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毕竟空,常断,常边断边,常见断见等

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发表于 2019-8-10 11:45 | 显示全部楼层 |阅读模式
总结上次讨论(扫盲)的几个概念
1、清师前面提到的毕竟空,从他的说明来看在教理中通常用“毕竟无”,说毕竟空在世俗一般理解下可能与毕竟无是同义,但直接说毕竟无更容易理解。
2、《入中论》十六空里面提到的毕竟空,汉文意思是“离边空,或超越边际空”,既是离二边的中道。但这里的毕竟空有两种解释,其一是仅指离于二边的中道义,其二是指离于两边,亦不住于中,即突出中道亦是空,但我认为后一种解释是画蛇添足的,中论已明确指出空即中道义,没必要再突出说明中道亦是空,这说法重复了。
3、常断与常边断边是两个概念范畴,但有联系。从定义上来看将无当作有的增益是常边,将有当作无的减损是断边,所以常边、断边实际上是在讲有和无。将有的认为是恒常有是常,将有的认为是阶段性有,后来变成无,则是断。常断是从时间范畴来讲,比较容易理解,常边断边则是从理性范畴来讲,这就要从宗义上来研习,各宗对有无的界限很复杂,这里不能展开。
4、常见断见,针对上面的常断和常边断边,有两种解释,第一是对常断的误解,即认为有就是恒常有,认为无即是从有到无;第二是对常边断边的误解,这就要看各家的宗义了。教理上的常见断见通常指的是前者,后者则是各家宗义对常边断边的理解不同。
5、前面清师说的毕竟空,从他的解释来看还不是下部宗义里各宗的不究竟见,而是指世俗人等对缘起有的彻底减损,通俗说就是否定一切,什么也没有,拔无因果。一般意义上的断边或断见就是指的这种思维,但从中观来说,下部各宗的不究竟见,或所破过宽与过狭,都落到常边断边和常见断见里,这又是一层意思。

以上仅个人总结,文献出处略

发表于 2019-8-10 19:43 | 显示全部楼层
随喜赞叹
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发表于 2019-8-10 22:31 | 显示全部楼层
赞叹!!!
学习了!
发表于 2019-8-12 16:57 | 显示全部楼层
“毕竟空”是破离二边之后认为“毕竟”是实有的执着,不能认为是重复。
 楼主| 发表于 2019-8-12 20:27 | 显示全部楼层
上文已经说了,汉文直译应该是“离边空”,即离于二边的空,哪里有离于二边之后的执着呢?

若有执着,那即落于一边,若认为离于两边还有执着,那就是没有理解常断二边的定义,而且定义上文也说了。

这么说吧,如果执着“毕竟”为实有,即是落于“常边”,如果执着“毕竟”为实无,即是落于“断边”,你只能选其一,根本没其他可能。

所以说如果离于二边,那就是空,就是中道义;而如果有人执着空和中道,那就还是落于二边,根本就没理解空和中道。



发表于 2019-8-12 21:07 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2019-8-12 20:27
上文已经说了,汉文直译应该是“离边空”,即离于二边的空,哪里有离于二边之后的执着呢?

若有执着,那 ...

就因为有人存在这种执着,祖师大德才对此进行破斥,中论、广论、入菩萨行论都有提到执空性为实有的执着。因此从这个角度来看,此处不算是重复。
 楼主| 发表于 2019-8-12 21:24 | 显示全部楼层
祖师大德这样说是因为慈悲,只有你理解他们是出于慈悲所以这样重复地说,才能真正理解常断二边与中道,反之如果你认为祖师大德不是重复地说,而是在表达确有离于常断二边还有执着,那就是你没有理解常断二边与中道。

我想在这个问题上,我已经表达清楚了,如果你认为一件事情说了两遍,还不算重复,那就不算吧。。。
发表于 2019-8-12 22:26 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2019-8-12 21:24
祖师大德这样说是因为慈悲,只有你理解他们是出于慈悲所以这样重复地说,才能真正理解常断二边与中道,反之 ...

      按您的思路,不管是十六空、二十空,还是破四生、七相观察,其实都是在“重复”——然而,这就是应成论式的特点了——不管你以什么方式执着自相有,我都可以精准找到那一点然后用不同理路来破你,以彰显“究竟”。
      若像您所说的,这都算“重复”没必要突出说明。则圣者直接告诉你一句“一切法都是自性空”不就完事了?可大家都学了不少教授,敢说自己“真正理解”中道者怕是了了吧...毕竟那是得依靠着无量理路来观察,才能在量上生起的定解,像这样吹着空调扯扯闲篇,充其量算是个伺察意。  
      有人能一路骑单车去拉萨,可我这样骑不了单车,只能坐火车、坐飞机去拉萨的,大概不能看作是在路径选择上进行的无用“重复”吧。
 楼主| 发表于 2019-8-13 00:52 | 显示全部楼层
你说的很对,圣者其实就是通过不同的理路,在说同一个道理,但这不算重复,因为理路不同。

但上面谈到的毕竟空,汉译为“离边空”,只有一个理路,即离于常断二边。
说离于常断二边即是空,这没有问题;说离于常断二边即是空,这个空也是空,这就是重复。
如果不认为是重复,那就理解错了,因为那就会理解为离于常断二边的空是一个空,这个空的空,又是一个空。

套用你的说法,如果圣者直接告诉你“一切法都是自性空”,无论圣者用任何理路,这都不是重复;但圣者若说“一切法都是自性空,这个自性空也是自性空”,这就是重复了,如不是重复,那难道一切法有两个不一样的自性空吗?

再按照你的譬喻,骑单车、坐火车、乘飞机,确是不同的路径,但任何一个路径如果走两遍,甚至说两遍,那不是重复是啥呢?
这是按路径来理解,按目的地来理解也是一样的,如果你去了一趟拉萨,然后你换了一种交通方式再去一趟,那对目的地来说也是重复,这有问题吗?

再套用上面那个“一切法都是自性空”的说法,如果你说“骑单车、坐火车、乘飞机,都可以去拉萨”,这没有重复。
但如果你说“骑单车、坐火车、乘飞机,都可以去拉萨,这个拉萨是拉萨(不是别的地方)”,那这句话相对于强调拉萨而言,就是重复了。

所以,为什么我说重复了,你很难接受呢?
难道圣者不能重复,强调一个道理吗?
或者,我们如果知道了圣者是在重复,强调一个道理,然后非要说圣者不是在重复、强调?
再或者,由于我们已经理解了圣者所说,所以觉得圣者的重复、强调对我们来说没有什么意义,这个说法你觉得亵渎了圣者,我们不能这样想?

我觉得最后一条,很有可能是你难以接受的原因吧,如果是这样的话,那亵渎圣者是我的事,与大家没啥关系,这总可以了吧。

但是就“毕竟空”这个概念而言,无论是圣者有意重复和强调,还是我们理解为重复和强调,那都是重复和强调,这个事实如果不接受的话,那要么违心,要么障碍自己的修学,难道不是这样的吗?
发表于 2019-8-13 16:54 | 显示全部楼层
空也空是真谛义。
空性是否存在?它是存在的,这是不能被破除的。破除了自性,就是无自性了,无自性是存在的,是可以被正量了解的。但如果认为无自性的空性是有自性的,那就要破除了。有人问到:已经破除了自性,怎么会再次地把空性执为有自性呢?宗喀巴大师答:了解苗无自性之时,虽然不会执苗是有自性的,可是对于苗的空性,因为它是存在的缘故,又会执取为有自性。例如讲「没有瓶子」,在知道没有瓶子的当下,不会认为瓶子是真实有的,因为已经知道没有瓶子,但有可能会认为「没有瓶子」本身是真实的。把空性再次执为有自性的邪执,就是这样产生的。因此,佛说到空也空的道理,空性本身也是无自性的。
发表于 2019-8-13 19:00 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2019-8-13 00:52
你说的很对,圣者其实就是通过不同的理路,在说同一个道理,但这不算重复,因为理路不同。

但上面谈到的 ...
圣者其实就是通过不同的理路,在说同一个道理,但这不算重复,因为理路不同

      对。就是这个意思。

毕竟空,汉译为“离边空”,只有一个理路,即离于常断二边。

      既然您也同样认为理路不同即不算重复,那无论十六空、二十空等等等等,哪一空不是在讲离于常断二边,难道都看作同一理路?只要你有某一空针对的那一种执着,那圣者谈这一空就实有必要。

      哎呀,忙着吃饭懒得写了。其实就像广论中讲的,对空性稍作闻思者也能知道“离于常断二边”这一道理,但远远不能以此为足。说来说去,只要某一理路可以让你我对空性生起定解,“不再有疑”,那就是真正破到了实处,算不得重复。如同我作的那个去拉萨的比喻,最后能让你到拉萨的路径就是最好的路径。完。
 楼主| 发表于 2019-8-13 23:42 | 显示全部楼层
子园 发表于 2019-8-13 19:00
对。就是这个意思。

我没有说十六空是重复,但任何一空如果在其颂文或注释中说两遍,或者理解为两遍,那就是重复。(这个上面已经说了很多次了,貌似还不明白)

实际上经论中类似重复的记录多了去了,从原始阿含开始,一件事反反复复地说,这本来就是个实际情况,为啥非要不承认呢?

 楼主| 发表于 2019-8-13 23:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 龙吟 于 2019-8-14 00:43 编辑
永真 发表于 2019-8-13 16:54
空也空是真谛义。
空性是否存在?它是存在的,这是不能被破除的。破除了自性,就是无自性了,无自性是存在 ...

苗的空性,就是苗的自性不存在,这是无遮法,哪里有个什么他是存在的缘故?莫名其妙。。。

空性是无遮法,唯名而安立,是完全的遮挡,没有任何的成立法,不会隐示任何的成立法出现,不会认为无我本身是一个独立的存在。
实际上这个论调十年前就在论坛上讨论过,你有兴趣自己去查吧,反复说这些知识点,没啥意思。。。
发表于 2019-8-14 13:35 | 显示全部楼层
看不懂呀,惭愧惭愧
发表于 2019-8-22 15:12 | 显示全部楼层
龙吟 发表于 2019-8-13 23:50
苗的空性,就是苗的自性不存在,这是无遮法,哪里有个什么他是存在的缘故?莫名其妙。。。

空性是无遮 ...

宗喀巴大师说:【若谓无少自性,无性之空亦非有者,更有何事尤为可笑。】
假如你认为:「由于没有自性,所以也没有「无自性」的「空性」」,那还有什么会比这种说法更为荒谬可笑!
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