五世法王轶事一则

上善如水

narraboth 发表于 2014-2-10 17:17
我也覺得如意寶樹史在論述此事時有那麼點"不然你要怎樣"的味道。基本上後半段的論述就是，如果下部律不行，你中部律也好不到哪去，要這樣講藏地沒有清淨比丘了。你要接受此結論嗎？類似這種辯論法。

是的。如意寶樹史我没读，可是西藏在这点上，是能看出很多蛛丝马迹的。现在不是一直希望搞比丘尼传承吗？

• A方说可以西藏比丘（有部）配搭汉比丘尼（法部）这样来传
• B方说这样传可能不靠谱
• A方辩论说以前就有先例啊那两汉僧就是这样啊你不记得吗
• B回答以前汉僧先例本来就不是完全没有争议的啊
• 然后A就不吭声了
  

留意A的态度。他们没继续辩下去，而是对B的回答认同了、服气了...从这些蛛丝马迹，其实可以看出，西藏对于那次传戒很感恩，然而从戒律严格来说，他们也不是100%有底气觉得毫无问题，他们可能避而不谈，但心里隐约也觉得或许可能存在一些问题。所以，一旦有机会求不同传承的同样戒律，他们可能就会心动：100%靠谱VS哪怕99%靠谱的靠谱，会更靠谱，对不对？
这是我的推论。

北方將領

119#

這一段還是需要解讀，也就是說，為什麼五世六十歲再受了一個自覺可能有問題的傳承，覺得不妥後六十一歲又受了班欽傳承?

北方將領

當初三次重受之說，我是搞錯了，是三次受戒，所以重受兩次；每一次都是因為必須還俗的密法修持而重受也搞錯了，第二次重受並非如此。倉促聯想不可依憑，罪過罪過。

又嘉木樣一世有一個偈頌體的自傳，估計只是前半生。提到二十一歲從五世受出家、沙彌戒，沒提及受比丘戒之事。聞法錄說道，沙彌及比丘戒從五世得。那麼應該是相當晚才受比丘戒了。

章嘉二世傳記手邊沒有。班欽傳承在五世、洛哲嘉措、章嘉二世、嘉木樣一世這一段如何傳承，還有待釐清。

伐折羅伊喜伐羅

narraboth 发表于 2014-2-10 08:23
你最好不要長得英俊可愛陽光勇猛，不然見面可能會有你更不樂見的事情發生呢

這倒真像是住在英國的人會說出來的話！

notwind

从五世尊者的自传来看，我暂时只有找到尊者从四世班禅受啦钦下部律和从夏鲁瓦受班钦中部律这两次。松巴堪布说的尊者六十岁受上部律可能出自其他史料。

又，自传同样提到了前面了了说的迎明妃的事。这件事确实没有后文，也并无与之有关舍戒受戒的记载。

北方將領

自傳雖然卷帙龐大，但不可能事事都記。

光是聞法錄就佔了四部經函，關於學法的情形看聞法錄可能更詳細。松巴堪布所謂寧瑪教法學至究竟之說，恐怕也是從聞法錄所作判斷。

雖未直接提受喇欽傳承，但一句"本不忍棄置"，可能透露一點消息。日記中說迎明妃，一兩句話，已經夠重了。

不過，藏地對大喇嘛迎明妃，觀念與我們漢地不同，在他們的觀念中，成就者有明妃沒甚麼了不得。只是涉及宗風的問題，然而五世又是不分教派的代表人物。

notwind

本来五世尊者从其根本上师四世班禅善慧法幢受的就是下部律喇钦传承，当然“不忍弃置”。从自传看，五世尊者受过下部律（第一次）和中部律（第二次），未受过上部律。兄是否把喇钦传承（下部律）当成上部律（达玛巴拉 法护论师传承）了，产生误会。

前面narraboth引阿里班禅之说上部律“此派傳承已失傳於藏土，因此一般人多把「中部戒律傳承」稱為「上部戒律傳承」”。所以我怀疑有无可能是尊者六十一岁（虚岁）受中部律此事，被一些史书写成尊者六十岁（按实岁1617-1677）受上部律（实如阿里班禅所说其实是指中部律），从而产生误会。当然这也只是一种猜测。

narraboth

上善如水 发表于 2014-2-10 17:20
是的。如意寶樹史我没读，可是西藏在这点上，是能看出很多蛛丝马迹的。现在不是一直希望搞比丘尼传承吗 ...

照五世自己的話就是如此：
因為眾多噶當大師都是喇欽傳統，所以妄自非議是造罪之事。
就算是這樣，既然有人說閒話，那我就換個律統吧。

不過如意寶樹史的話也沒錯。你說漢僧湊數不靠譜，那你班欽當初找來湊齊人數的也有喇欽的好幾個，要不靠譜大家都不靠譜，都在一條船上。我要是99% 你也肯定沒有100%, 因為你當初傳戒也有我的人。

如意寶樹我也是看本帖前面有人貼的截文。您可向前查找

narraboth

notwind 发表于 2014-2-10 21:50
本来五世尊者从其根本上师四世班禅善慧法幢受的就是下部律喇钦传承，当然“不忍弃置”。从自传看，五世尊者 ...

我覺得你的猜測是很有可能的，但我要澄清，我引述上部律失傳一事出自三律儀決定論的序，序不是阿里班欽寫的，應該是祖古東杜所寫，所以上部律失傳時間不能用阿里班欽在世的時間推。

我認為如意寶樹中說五世受上部傳承的沙彌比丘戒一事未必靠譜，是因為兩點：
一，此事不小，五世既然為了受班欽戒統花篇幅解釋，何以受上部律會一字不提。再來，受中部律是有宗大師受此傳承的感情因素，受上部律完全沒理由。
二，如我質疑的，若捨戒再受，僧臘重算，則五世不太可能過一年又傳戒。所以在自傳中明顯是沒有捨戒 (文中說棄置不能說是捨戒，文義上應是不再傳此傳軌之意) 而且只受了比丘戒，沒有三次漸受。但如意寶樹說沙彌跟比丘，這就奇怪，如果受沙彌戒變成沙彌，比丘戒就沒有了，戒臘中斷不說，到了受中部律時，也沒有下部律可棄置了嘛！如果六十歲已經換成上部律，然後六十一歲大談下部律如何如何，不是莫名其妙嗎？
所以我支持你的結論

伐折羅伊喜伐羅

narraboth 发表于 2014-2-10 22:20
我覺得你的猜測是很有可能的，但我要澄清，我引述上部律失傳一事出自三律儀決定論的序，序不是阿里班欽寫 ...

看了這些討論，頓覺有部律的“味道”（我不知道該如何形容，或者應該說‘氣氛’？）和漢地四分律真的差很多。相比較而言，四分律反而似乎和巴利律比較接近。比如此次討論中談的一些議題，似乎在四分和巴利的傳統中，根本前提就不成立，無從談起。。。

异界

祈竹上师说过彻底断绝了一切贪欲的人，虽在家未出家也是僧，还有达到嘉瓦仁波切说的一眼可以使满树的苹果落下，然后一眼又满树的苹果长上，

在下的看法  如果真有这样的修为，又断绝了贪心，有明妃应该实际上不属于违反僧戒，不用还俗吧？

诃提娑迦罗

异界 发表于 2014-2-11 10:10
祈竹上师说过彻底断绝了一切贪欲的人，虽在家未出家也是僧，还有达到嘉瓦仁波切说的一眼可以使满树的苹果落 ...

可笑。“僧”和“出家人”根本就是两个概念，切莫混淆。是僧不一定是出家人。观音菩萨是圣僧伽，但他也得显现在家人相。第十世班禅大师由于种种原因成家之后，就示现还俗，脱下僧装，一天也没穿过。
对于佛教的出家人来说，要娶妻那就还俗，不想还俗就别娶妻，这是为了维护圣教。即使断了贪欲，证了圣位，成为圣僧，若是出家人，那也不行。大乘出家菩萨为度众生，可开杀盗等戒，然非梵行决不能开。如弥勒菩萨说：“出家菩萨，为护声闻圣所教戒，令不灭坏，一切不应行非梵行。”
劝你莫再胡说，自造罪业，断他慧命！

礼进

异界 发表于 2014-2-11 10:10
祈竹上师说过彻底断绝了一切贪欲的人，虽在家未出家也是僧，还有达到嘉瓦仁波切说的一眼可以使满树的苹果落 ...

　　祈竹仁波切说的不是你的意思。关键是你没有搞懂“僧”和“出家人”的含义。
　　依《俱舍》、《瑜伽》等，声闻独觉见道、修道、无学道者，称为僧宝。这种情况下，即使一个人，即使是在家人，也是僧。这个“僧”决不能按字面意思“众”来理解。藏文中就把“僧”翻成“善希求”。
　　而凡夫出家人，四人成众，亦算作僧宝，但并不是真实的僧宝，只是说：对其礼敬供养，乃至毁谤陷害等，所得功德过失，同于与真实僧宝行之所得。

　　而“出家人”的意思是具有出家律仪别解脱戒的人，分为沙弥、沙弥尼、正学女、比丘、比丘尼。既有凡夫，也有圣人。其中圣人，才是真实僧。

　　出家人若修无上密，达到了你所说的要求，列入真实僧，而且也找到了具相的业印，是可以依止业印没错。但有一个前提：还俗。如此则没有任何过失。反过来说，如果没有达到类似的要求，即使是在家人，那也仅仅是拿纯粹的行欲滥竽充数而已，根本算不上是依止业引。

异界

诃提娑迦罗 发表于 2014-2-11 18:04
可笑。“僧”和“出家人”根本就是两个概念，切莫混淆。是僧不一定是出家人。观音菩萨是圣僧伽，但他也得 ...

在下贴的明明是带了问号，是疑问句，是向帖子的前辈请教，怎么就成胡说，造罪了？好笑，难道没看到问号么，
再说在下既非版主，又不是论坛权威， 怎么断人慧命了？

我也劝你不要以版主编辑的身份就胡乱扣帽子， 自己带着情绪化和嗔心随便判定别人，
请问你凭什么去肯定别人在造罪业？  不要在论坛有一些权力就可以肆意打压别人，请问   提个疑问   怎么就断人慧命了？断谁的慧命了？ 断你的慧命了？
真好笑，就算你是出家人，你看了我的疑问就照我说的去做了？

异界

礼进 发表于 2014-2-11 18:20
　　祈竹仁波切说的不是你的意思。关键是你没有搞懂“僧”和“出家人”的含义。
　　依《俱舍》、《瑜伽 ...

我只是对前面师兄说的五世还俗的问题，提出自己的疑问，谢谢师兄的开示。