略述：意识完全从物质生，是不合理的

定达

依龙树论著，应成师否定了自性成就，而自续师就建立了自性成就。这是慧有深浅，未达空性者无意识地承认自性成就所致。要通达空性不仅要多闻，还须集资净障。

notwind

在成立“有烟必有火”的周遍时，这里“能生此烟之火”与“此火所生之烟”之间应该是有限定的。而并不当误以为此山之烟能成立有他山之火，或是这月之烟能成立上月之火等等。这类似于前面解释同一律时用的那个“（1790年的）美国只有13个州”的例子，只要精确而不省略地进行简别就可以保证此类推理的正确性。从这可以看出，推理中遵循同一律等逻辑律，并不为别的，而正是为了避免在推理中出现谬误，从而维护世间共许名言量的有效性，原因如此而已。故我之所谓“龙树不反对形式逻辑”，也无非就是说龙树的中观正理不但不反对，而恰恰是要遵循三大逻辑律来维护推理中逻辑的正确。所谓推理中逻辑的正确，乃是指确保如果推理前提为真就能保证结论为真。而这些推理的前提为真，则应该从名言中颠之不破的现量出发的。似如嘉瓦尊者于《中观之钥》所说：“所以究实说来，这一切取决于正理；此诸正理的最初起源又必须追溯到自他的经验之量，因此，正理的最终归结原是取决于现量本身——这是‘正理自在’陈那、法称两位论师的意思。”

至于龙树或中观应成派使用归谬、应成式来进行论证，并不是在反对逻辑论证有效性或是西方有人所类比的“揭露形式逻辑的局限”，而只是出于与没有共许的宗派之间沟通的手段。在中观应成派眼中安立三支的量是无自相的，而中观自续派以下则认为是有自相的，即所谓自续、自立量。如《广论》说：“若你们承认自续的三支论式，就必须承认立敌双方共同承认有成立「自相」的正量。所以，必须由立敌双方以这种无错乱的正量成立的三支来成立「所立」，但由于这种正量并不存在，所以「有法」和自续三支的其余各支均不能成立。”所以龙树使用归谬法恐怕仅仅是出于沟通方式的考虑，很难以为其有任何哲学暗示在内。并且克主傑大师在《空真實義論》中指出：“只要有效的三支作法沒有變成自立量式，則用於破他的應成式與依之以闡自義的三支作法之間，並非矛盾。”换句话说，如果对方已经接受缘起性空，则与之沟通时实无使用归谬、应成式的必要。

vernunft

notwind 发表于 2012-2-6 22:33
在成立“有烟必有火”的周遍时，这里“能生此烟之火”与“此火所生之烟”之间应该是有限定的。而并不当误以 ...

哈哈，再和你们说了无数次再见后我又一次跳出来了，看了回复总忍不住说几句。你说“此诸正理的最初起源又必须追溯到自他的经验之量”，也就说前提来自于经验，问题是经验并不具有必然性。也就是说经验只能经验过去和现在，没办法经验未来，我们不能推断在过去发生过的，在未来一定会发生。我们不能说我经验了它一万次是这样，而一万零一次也是这样。经验只能告诉我们如此这般，但没有办法告诉我们就不能如此那般。比如，在欧洲所有的天鹅都是白色的，所以当时人们就以为凡是天鹅就是白色的，但后来发现原来澳大利亚是有黑天鹅的。用经验归纳来的结论永远只具有或然性，你无法保证你的前提一定是真的。harrypotter（哈利波特是我的偶像啊）似乎很懂逻辑，问问他喽。
龙树是不是有新创一种逻辑的倾向，我以为你是假定了格鲁派具有解释龙树思想的绝对权威，格鲁派完全垄断了解读龙树文本的权利。但根据后现代德里达的观点，文本解读本就是一个开放的过程，不存在绝对权威，不同的人当然会对文本有不同的解读，即便是作者本人对自己的文本解读也会不同（德里达的观点真的很新颖，有兴趣不妨看看。但不要做庸俗化理解，认为文本解读完全是主观的）。我们不妨容忍不同的观点存在，或者用解构主义的观点重新解读龙树，或许会有新的收获。不要说你的智慧够吗之类的话，我又没说我要解读，我只是提供了一种新的解读文本的办法，有志者可以做这个。
不好喽，大赦期过啦，这回真的说再见了！

清空

定达 发表于 2012-2-6 16:06
愚经抉择而发自内心，非人云亦云，辩得赢与不赢不过也是玩笑话。愚的观点：难以想象的对像是应成见，西方 ...

哦，抱歉抱歉，我以为您在说下部宗见的论证是“难以想象”（极其荒谬）的......我的理解力怎么这么差呢，呵呵

liangar

1. 尤其在今天，数理逻辑，量子力学，非欧几何等现代哲学，数学，物理学如此发达的情况下，佛教还是用前科学蒙昧时期的观点，前提与认知水平来进行推理，这种所谓推理本身就具有巨大的疑点。当然一些佛教徒可以yy说佛教超越一切，但这种典型的宗教态度有什么说服力，有本事拿出法称论师为破外道遍学外道的精神，不过在分科如此精密的今天，要像遍学现在的外道既不现实也不可能。

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现代科学学得少的，通常说数理化如何如何，但你以为他真喜欢数学的讲法，喜欢数学、逻辑的语言的表达，那就错了。
为什么？
你想，他高中数理化就不怎么样，再来近代、现代数学，那脑子不爆炸？科学院数学所的院士来说佛法，大家就听了？如果那样，那还是先化身两院院士然后再当法师比较好吧？

其实，崇拜科学，是因为没有了解科学的要点。
一切学问的要点，包括现代数学，都是证明。比如说语文吧，说明文，就是要有条理，议论文，就是要给证明。
什么是证明？就是要剖析事物之间的关联，其中非常重要的就是因果。从这个角度来说，学习佛法不用近代科学，也是可以的。
全要用，还有大麻烦：必须将三藏十二部中，涉及到科学的部分，用现代科学去替换。这么浩大的工程，估计要佛来才能完成吧？况且，其中很多是超越凡人现量认识的。如果只以 凡人现量 + 合情逻辑，那将丢失很多内容，这样改造佛教经典的结果，用现代话来说就是“势必引发功能退化”。

notwind

vernunft 发表于 2012-2-6 23:20
哈哈，再和你们说了无数次再见后我又一次跳出来了，看了回复总忍不住说几句。你说“此诸正理的最初起源又 ...

显然您在如上论述时没有区分“现量的经验”和“从经验中以归纳法所得的结论”这二者，此二不必是同一的关系。就以您举的“天鹅”为例：若亲见在欧洲所有的天鹅都是白色的，这可以说是此时此地现量所得的经验。但就此得出“凡是天鹅就是白色的”这一判断，则是比量归纳的结果。并且由于这个推理是不周遍的，故其所得的结论是容有谬误的。换句话说，如上谬误是出于比量推理而不是现量经验。相反，只要有人哪怕一次在澳大利亚亲见黑天鹅，则从这个现量的经验出发，就完全可以得出“并非所有天鹅就是白色的”这一判断，显然这个判断是周遍的、是必然的。如果根本无法从亲见黑天鹅的经验上得出任何必然结论，则也就同样无法指出“凡是天鹅就是白色的”有错误所在，难道不是如此吗？！其实，龙树在论证无自性时往往会用如上的方法——即从若有自性推理得出某必然结论，然此必然结论被你我现量所得的某经验否定，故而自性非有。这恐怕才是所谓的“此诸正理的最初起源又必须追溯到自他的经验之量”。

当然您有权认为对龙树可以存在不同的诠释。但我觉得您应当问自己——这些诠释是否顾及整体佛教传统的一致性，还只是在圈外割裂地肢解诠释中观？在完全可以依逻辑正确诠释的情况下，是否有引入所谓“超越逻辑”系统的必要？这一诠释体系是否仅仅是文字理论，还是具有对修行实践正面的指导作用？至少在试着考虑这些问题后，我个人倾向于——由佛圣者所传来、智者依理抉择除垢、成就者依之闻思修有证德的格鲁派诠释系统是符合或至少是最贴近于龙树真义的。

vernunft

notwind 发表于 2012-2-7 11:49
显然您在如上论述时没有区分“现量的经验”和“从经验中以归纳法所得的结论”这二者，此二不必是同一的关 ...

      啊，求你别回复我了，要不然我又跳出来，又要跟你们说再见了。你当然可以说“并非所有天鹅就是白色的”这一判断是周遍的、是必然的。问题这一判断并没有扩大我们的经验知识，你只是规定了一个范围，但并没有取得确定的知识。也就是说，在逻辑上，否定了不光是白色，还可以有无数种颜色，但在经验上具体有几种颜色是没有确定的，还得靠我们去经验。就是说你最多只是一种消极的作用，而不是积极的得到了确定的知识。
        我说了逻辑上的必然不等与事实上的必然，逻辑上的成立不等于事实上的成立，罗素说：“在纯逻辑中，决不提及任何原子事实，我们只限于讨论形式，而不问什么对象可填入这些形式。因此纯逻辑是独立于原子事实的；反过来说，在某种意义上，原子事实也是独立于逻辑的。纯逻辑和原子事实是两极，一为完全先天的，一为完全经验的。”

       我很怀疑像轮回、涅槃、因果这些综合命题的必然性来自哪里？看好了是综合命题哦，如果你能纯凭逻辑推演出综合命题的必然性，算你厉害，我拜你为师哈。


       还有，你不妨读读德里达嘛，说不定你的看法会不一样呢。你是哪个法师吗？每句话的语气都像在教训人啊，别那么严肃啊，好吓人~

notwind

vernunft 发表于 2012-2-7 12:27
啊，求你别回复我了，要不然我又跳出来，又要跟你们说再见了。你当然可以说“并非所有天鹅就是白色 ...

从上面所举龙树的无自性论证就可以知道，佛教逻辑是通过消除我们认知中的错误，揭示我等凡夫无始以来被错误思维所遮蔽的、原本就应该通达的事实，从此种意义上拓展我们的认识。恐怕也当以这样的思路去检视龙树、法称等大师的论证。他们的论证虽然并不是像归纳法那样容有谬误地扩大我们的认知，但又怎么能算是消极的？
另外如果我回答的语气有令您不快，那只能再次请原谅了。我无非是凭着自己的粗浅所知与所见尝试着回答您的问题,千万别误会，我可不是什么法师。这个论坛上的法师们都是很忙的，未必有闲来参与你我这种讨论。既然您已经不想继续讨论了，那我的回复也就知趣地到此为止。

定达

要于经验之境不作是非判断，而通过归谬法，得出不实，这样才能让自己感到踏实，让他人信服。我相信应成派能解决这个问题。轮回不能以事势正因证明，对于普通人来说是极隐微法。不实加轮回才能证明轮回。

定达

“而只是出于与没有共许的宗派之间沟通的手段。在中观应成派眼中安立三支的量是无自相的，而中观自续派以下则认为是有自相的，即所谓自续、自立量。如《广论》说：“若你们承认自续的三支论式，就必须承认立敌双方共同承认有成立「自相」的正量。所以，必须由立敌双方以这种无错乱的正量成立的三支来成立「所立」，但由于这种正量并不存在，所以「有法」和自续三支的其余各支均不能成立。”所以龙树使用归谬法恐怕仅仅是出于沟通方式的考虑，很难以为其有任何哲学暗示在内。并且克主傑大师在《空真實義論》中指出：“只要有效的三支作法沒有變成自立量式，則用於破他的應成式與依之以闡自義的三支作法之間，並非矛盾。”换句话说，如果对方已经接受缘起性空，则与之沟通时实无使用归谬、应成式的必要。”
同意这种说法。

liangar

1. 所以龙树使用归谬法恐怕仅仅是出于沟通方式的考虑，很难以为其有任何哲学暗示在内。

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与：

1. 只要有效的三支作法沒有變成自立量式，則用於破他的應成式與依之以闡自義的三支作法之間，並非矛盾。

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是：

1. 如果对方已经接受缘起性空，则与之沟通时实无使用归谬、应成式的必要。

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这个意思吗？

我的理解：
应成式与三支比量，本质上是一样的，但这个不仅仅是形式的改变，而是出于有效沟通的考虑。
而他宗所说的三支比量，由于与沟通对象之间，找不到极成有法，所以并不能达到实际的效果，不能形成有效沟通。

“已经接受缘起性空”，如果是已经了解，则当然没必要再讲，如果没有了解，还是要用应成式进行启发吧？

家人

多杰索南 发表于 2012-1-6 17:34
追加问题：若从唯识来考量，则外物本不存在，没有必要比较意识与物质的关系。
若承许外物为实有，则物质和 ...

何以先验性地认定“意识依附于身体上”，而必定不是“身体依附在意识上”呢？！

家人

末学个人认为，或许可以在执物质和意识两概念无交集（意识非物质、物质非意识）的前提下，用如下笨办法思考下儿。

假设：一时（勉强假名一时而已），一切精神意识俱不作为，一切物质是否依旧  存在  或依旧  可能  存在？ 答案似乎应该就是  无所谓是否存在了；
又假设：一时（勉强假名一时而已），一切物质俱不显然（不显其动，亦不显其静），一切精神意识是否依旧  存在  或  依旧  可能  存在？  末学自答： 依旧存在。

如此则至少可见，唯意识根本，物质附意识而存在。

bmdj

囯內医学心理学观点，物质产生意识不是从意识与物质同一性质或可以不可分割为因成立。现见昏迷和死亡病人无有意识，为啥不能成立意识有断灭现象?

liangar

你所说的是粗显的意识不现行了。比如，我们的昏睡也是。但不能说意识没有。
意识是一个复杂的综合体，其中有很粗显的，大家很容易认识得到的部分，也有非常细微的，比如心理学家所说的潜意识，还有极其细微难显的，就是深入禅定者也难以认识的部分。
我们不了解的层面，不会因为我们散乱、迷乱的心无法感知而不存在。

如果我们的色身无意识摄持，将会出现尸僵，之后再也无法恢复。