讨论：名言我是哪种量的显现境？（代发）

北方將領

原帖由 Tenzin 于 2011-8-30 19:00 发表
离翳眼识喻佛尽所有智　同意

但翳眼所见－－笨以为是喻指有含混自性实执习染的世俗法，而非仅唯名言安立的世谛法。

　

這問題不太好釐清，忍耐我囉嗦一下：
問題的關鍵是在：佛盡所有智見世俗法，是否可離「有情眾生心中所現世俗法」而見；或者說：在眾生心中所現世俗法外，是否別有世俗法可得。可由三方面討論：

第一、前引文敵宗設問：
設作是念：「如無翳眼不見毛髮等相，諸佛亦應不見無明染心所見之蘊等世俗法，是則諸法皆應非有，以凡有者佛必見故。」

敵方的問題指出：佛無無明不應見無明染心所見蘊等世俗法，即說世俗法是無明染心所現。回答時說並沒有否認這一點，而是答說：

諸佛盡所有智，非由無明習氣所染而見蘊等，是由餘補特伽羅無明染識所現之相，佛亦應見。彼相既是世俗法，則盡所有智亦必見也。

明確指出佛盡所有智見世俗法，是由其餘補特伽羅無明染識所現之相而見。

佛與有情的差別，就在於佛已斷盡一切無明實執之種子及習氣，有情尚未斷盡。無明染識唯有情有；有情中聖者的根本智亦無無明染，然而其根本智中不見一法，所以佛見世俗法，唯是見有情無明染識所見諸法。

第二：唯名言假立之法亦非離有情染識所見而有，這一點要從「世俗諦如何安立」來討論，《菩提道次第廣論》云：

又於名言，許一切法皆如幻化，故於名言皆是虛妄，然立彼等為世俗諦，亦不相違。如云無明障性故世俗，於無明世俗立為諦實，與破諸法有自性時，於彼世俗立為虛妄，二無違故。

世俗「諦」是於無明世俗立為諦實，故名世俗諦；也就是說世俗諦之所以稱為世俗諦，就是因為在受無明染著的世俗心中顯現為諦實，故名世俗諦。以正理破其諦實有、自性有（中觀應成師認為諦實有與自性有為同義），才建立為如幻妄有，並知眾生之實有執為顛倒執，實有顯現為錯亂顯現。說是妄有，意指非諦實有而顯現如諦實有，非自性有而顯現如自性有。一般世人無從甄別出世俗法是妄有，但不礙於「世俗法依世間名言量而安立」（世間名言量安立諸法時不須通達無自性），因世俗法是不假勝義觀察而安立者。佛知是妄有的世俗諸法就是眾生心中執為或顯現為實有之法，並不是離眾生心中所執或所顯現而另有世俗法。「唯名言假立」是就眾生無明染識所見，破其實有自性那一分，而說為名言假立之世俗諦法。

第三：若離有情無明染識別有世俗法，唯有佛智所見，應不虛妄，應說為實有，而不可說是非實有的世俗妄法。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-8-31 01:18 编辑 ]

Tenzin

原帖由 bigg 于 2011-8-30 17:26 发表

假如就马麦之形色和马麦之味来讨论的话，如果以马麦为清净，那么同时马麦之行色亦应成为清净。
不过一般来说，马麦之形色并不是清净吧。一般都以为马麦根本不是人吃得粮食，那只是给畜生的饲料而已。

同理，如 ...

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后学愚笨疏懒，摘应成派高手之讲记文代答，妥否请诸同学慧鉴：

在《现观庄严论》里面有提到，「佛将不可口的食物，会认为这样的食物是可口的。」这当中的「可口与否」最主要观待的是，以我们凡夫的角度，我们认为不可口的食物，这样的食物放在佛的面前，佛衪认为是可口的。如果我们认为不可口的这个食物，对于佛来说是可口的话，那难道佛衪没有办法了解不可口的内涵吗？也不是。因为我们凡夫的内心当中面对这个食物的当下，我们会生起「这个食物是不可口」的这一点，所以这一点对于佛来说，佛衪是了解的，衪知道我们凡夫不喜欢吃这样的食物，所以食物对衪而言虽然是可口的，但是衪也能够了解凡夫「不喜欢吃这样食物」的这种心态，所以可口、不可口对衪来说，都是衪能够了解的对境。从这一点当中更进一步的，就探讨到我们之前所提到，「一切的万法都是透由分别心的力量所安立出来的」。一法的形成，如果是藉由分别心所安立的话，就表示从境界的方位，并没有办法找到一个真实的对境，因为法都是透由「有境的心」去安立出来，因此法的形成是必须要「观待心」才有办法形成。


如果今天境界本身，从它的方位就有一个真实的对境的话，这时我们如何的来安立食物到底是可口？还是不可口的？因为以字面上的意思来说，「可口」跟「不可口」这两个名相本身就是相违的，所以对于同样的食物，如果「可口」跟「不可口」的这一点，完全是「从境界的方位呈现」，而不是藉由「观待心」而安立的话，这时我们根本就没有办法安立食物它到底是可口的？还是不可口的？对于同样的一个食物，不同的人在面对的当下，为什么一者会认为是不可口？而另外一者会认为是可口的？就表示以食物的本身来说，从境界的方向来作探讨的话，它的方位并没有真实的可口或不可口。所以食物本身是「可口」的这一点，也是透由心去安立的；它是「不可口」的这一点，也是透由心去安立的。所以佛在面对这个食物的当下，虽然衪不会显现这个食物是不清净、不可口的，但是由于衪了解凡夫在面对这个食物的同时，会显现出不清净以及不可口的这一分，所以清净与否、可口与否，对于佛而言都是衪能够了知的对境。


引自：菩提道次第略论讲记
讲授：第102任甘丹赤巴日宗任波切

bigg

原帖由 北方將領 于 2011-8-30 23:45 发表
此處提出的質疑是關於親知與疏知，但親知與疏知之別，不在於「透過有情眾生心中所見而見」是疏知，及「不必透過有情心中所見而見」才是親知。如果要這麼解釋，佛亦能知有情眾生心中所見，此應是疏知，豈不應說佛有親知亦有疏知，則不能說佛不可有疏知。
佛可直接見有情心中所見世俗相，即是親知；不必再依賴比度，都是現量親見，故無疏知。雲水堂主對此亦有說明，請參考。

关于“佛可直接見有情心中所見世俗相，即是親知”，这里可以赞同。

北方將領

原帖由 云水堂主 于 2011-8-30 07:05 发表
‘次謂諸佛不可有不見而知之疏知，必是見相而知。’ ，非指‘凡見相而知者，必是現見心境二相。’。佛知一切法都是见（现）而知，佛无疏知故；现即是现起对境之相，不现起对境之相的知是疏知。故佛如所有智也是見相而 ...

關於佛的如所有智是不是見相而知，尚有異議。《善顯密意疏》原文為：

佛智了達所知略有二理：謂了達勝義諦所知，及了達世俗諦所知。初謂以不見蘊等世俗相而了達彼等真實義。次謂諸佛不可有不見而知之疏知，必是見相而知。故盡所有智，是現見心境二相而知也。

其中「初謂」討論如所有智，「次謂」討論盡所有智，也就是在盡所有智的討論範圍中才談到佛於此必是見相而知。

如所有智現證空性，是見無所見，無一法可得。前引論文再列於下

為證以不見為見，引入《二諦經》云：「天子！若勝義中真勝義諦是身語意所行境性者，則彼不入勝義諦數，成世俗諦性。天子！然勝義中真勝義諦，超出一切言說，無有差別，不生不滅，離於能說所說、能知所知。」前段經義，謂勝義諦於見勝義智前，若非以不見蘊等世俗相而見，如蘊等是身語意所行境者，則現見真實義智，未離戲論，故非勝義諦，反成世俗戲論。是證以不見之理而見。第二段經義，言現見勝義智前，真勝義諦無差別者，謂無眾多不同之差別、超出言說、不生不滅，易知。

若說有所見，應說唯見真勝義諦，此真勝義諦無眾多不同差別。若說此勝義諦有相，應唯有一行相，即以「破除所破自性有」為其相。但是於分別中可說有此行相，分別中尚緣所依有法（如苗、瓶），破其自性有而成立空性，然此時所緣之空是順勝義，非真勝義；現證空性之智慧是直觸法性，不緣任何世俗法，亦不緣一孑然獨立之空性，故說其無所緣。即前引文「以不見為見」之理。此時能所二相隱沒；若是有相，則是有能所二相的見相而知。

如此亦不礙成立「現證空性之智以空性為境」，此是待後起名言識安立，說彼智以空性為境，並非在彼智之前有心境之別。就如前說「直觸法性」，也非現證空性智慧前見法性相，是依後起名言識安立彼智直觸法性。據說《正理海論》中有所討論，一般格魯《中觀總義》的教材中應當也有討論。

謹供參考。

bigg

原帖由 北方將領 于 2011-8-31 00:00 发表
這問題不太好釐清，忍耐我囉嗦一下：
問題的關鍵是在：佛盡所有智見世俗法，是否可離「有情眾生心中所現世俗法」而見；或者說：在眾生心中所現世俗法外，是否別有世俗法可得。可由三方面討論：

前面讨论过了，佛可以了知众生心中所现世俗法。
应该要许在众生心中所现世俗法之外，别有世俗法可得吧，暂列二种，恳请纠正：
第一种，佛有个特别的地方，就是可以现见极隐蔽法，比如对于特别的因果。
对于这些特别的因果，如在百业经中曾经引用过的，乃至于属于佛所知境但未曾宣示过的，似乎应属于非众生心所现的其他世俗法。
第二种，佛为二足尊，如以他的福报所感的马麦的“天厨秒供”之味道，似乎也应许为属于非其他众生心所现的其他世俗法。

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-8-31 00:55 编辑 ]

Tenzin

原帖由 北方將領 于 2011-8-31 00:00 发表


這問題不太好釐清，忍耐我囉嗦一下：
問題的關鍵是在：佛盡所有智見世俗法，是否可離「有情眾生心中所現世俗法」而見；或者說：在眾生心中所現世俗法外，是否別有世俗法可得。可由三方面討論：

第一、前引文 ...

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感谢 师兄陪 囉嗦

后学笨钝，看不太懂 师兄所言全部，只好断取一二点论点 回应了：



1、针对 ：“佛見世俗法，唯是見有情無明染識所見諸法”

回不尽然：

引日宗仁波切略论讲记文：

在「世俗谛」当中可以分为「清净」以及「不清净」这两种，所以正文里面也提到了，「其显现境复有二种」：

一、不为无明习气所染之佛相好等。佛的相好庄严，是一切遍智的显现境，但是佛的相好庄严，衪并不会被无明的习气所染污。


二、为无明习气所染之不净情器等。


这两者都是一切遍智的显现境，而这两者有什么不同呢？


此中初者于佛地中不须灭除，「第一者」，也就是佛的相好庄严，在佛地当中并没有任何的理由是需要灭除的，也就是在佛地当中它是存在的；


后者于佛地中无有其因，故无彼者。「后者」，是指被无明的习气所染污的不净情器世间，这一者（也就是这一点），在佛地当中因为没有成办这一点的因，所以在佛地中并没有不净的情器世间。


这段文它最主要讲的是什么意思呢？也就是佛的心相续当中，衪并没有不清净的情器世间，虽然衪的心相续中没有不清净的情器世间，但衪还是能够了解不清净的情器世间。为什么衪的心续中没有这样的法，衪还是能够了解这样的法？是因为其它有情的心续当中，透由无明习气染污的缘故，所以他者的心相续中是有不清净的情器世间；


而这样的法是存在的缘故，所以纵使佛的心相续中没有这样的一个法类，但是由于对方的这个法是存在的，所以佛的一切遍智还是能够了解不清净的法。






[ 本帖最后由 Tenzin 于 2011-8-31 01:06 编辑 ]

北方將領

隨意一談：

其實眼翳喻很好用，可以說明各種狀況，但無法說明佛盡所有智與如所有智同時運行的情形，因為有眼翳時才見毛髮，無眼翳時不見毛髮，又不存在著同時有眼翳及無眼翳兩種情形。論中云：「有翳人所見毛髮，眼無翳人雖不可見，然彼相不必非有，此與佛不同也。」與佛不同之處，應在於佛可同時俱見勝義諦與世俗諦，無眼翳者不能。

北方將領

bigg與Tenzin兄所引反證極佳，皆是切中我論點核心，然我心中亦存在一種解釋可能，尚待思索引申。夜已深，先不聊，我寫論文也沒這麼認真。

Tenzin

日宗仁波切记文“为什么衪的心续中没有这样的法，衪还是能够了解这样的法？是因为其它有情的心续当中，透由无明习气染污的缘故，所以他者的心相续中是有不清净的情器世间；而这样的法是存在的缘故，所以纵使佛的心相续中没有这样的一个法类，但是由于对方的这个法是存在的，所以佛的一切遍智还是能够了解不清净的法。”
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看讨论情形，对这段文，可能也会有不同解读：

1、“佛智了知不净法类，要透由有情染识所现，”设为将领兄观点。推其理由支撑是“ 世俗谛法仅唯是靠众生无明染着力而存在的。”


对此，支点 引《入中论疏卷六》文破之：“说得世俗谛时以通常异生为能得者，亦意取主要由无明增上，见内外诸世俗法者，非说圣者身中之名言量不能得彼诸法也。”


第2种： 佛智了知不净法类，是因有情染识所现，为存在法故，故 佛一切智必见，而其染分，自性实执分，存在于有情染识中，为真实存在故，故 佛一切智必见。仅只是附注：虽见染分然同时照其无自性胜义谛而已，佛一切智者，如所有尽有性智一时同转故，可一时观照二谛故。  

Tenzin

愚臆见，尽力摆明，方便方家痛批：

1、佛的尽所有性智 是普缘一切法的，众生无明所显境 只是佛的尽所有智所缘的一分而已！

2、佛的尽所有智，是直接到达对境，必是显现境之形像，必是通过二现（境与有境）而知。

3、佛的尽有智前，世俗法如幻而显，说明是有清净仅唯名言安立的世俗法显现出的。否则是只许一谛一智了。

4、不同意，离开了实执（自性自相）染着，世俗谛法也就不存在的的观点；主张在佛尽有智前，离开自相染着的唯名言安法的万法，是一时森然显现的。

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与主题不十分切，但比较有价值资料

罗嗦引繁多文：

「一切遍智了知尽所有性，必须显现而知，其显现境有二种。」正文当中，是故了知尽所有性，应须显现尽所有义，中观应成派当中，承许佛的一切遍智只能够「直接」的通达对境，而不会「间接」的通达对境。如果心要「直接」的通达对境，这时必须显现出境的行相，所以这当中有提到「了知尽所有性，应须显现尽所有义」，一切遍智在了知尽所有性的当下，必须要显现尽所有性的行相，由无相而了知并非此宗宗意，如果不显现对境的行相，以无相的方式想要了解对境，这并非是中观应成派的宗义，故须显现其相而知。所以在中观应成派当中，一切遍智在了解对境时，必须要能够显现对境的行相才能够了解。其显现境复有二种，这当中的「其显现境」，是指一切遍智的显现境，简单的来分可以分为两类，一切遍智的显现境，虽然也包涵了胜义谛的内涵，但是胜义谛的内涵，在这个地方并不作探讨，而是探讨世俗谛的内涵。（……）上以已引。


「通达尽所有性的一切遍智，和其它补特伽罗显现的方式不同之处。」正文当中，显现之理：若是未断无明之补特伽罗见佛相、好，实无自相现有自相。如果一位补特伽罗，还未断除无明之前，纵使能够见到佛的相好庄严，但是他的内心当中所显现的「境」，本质虽然「没有任何的自相」可言，但是在他心的境界之上却显现出「有自相」的这一分，所以提到「若是未断无明之补特伽罗见佛相、好，实无自相现有自相。」

此非彼境为无明习气所染而现，乃因彼心为无明习气所染而现。对于一位还未断除无明的补特伽罗来说，他的内心的境界上，之所以会显现出佛的相好是「有自相」的这一分，并不是因为佛的相好本身「被无明的习气所染污」而呈现了这一分，而是他的内心「被无明的习气所染污」的缘故，因此纵使境界本身没有任何的自相，但是被无明习气所染污的当下，心在面对境界的同时，很自然就会显现出境是有自相的。

此者并非由他如是显现而于其心亦如是现，乃由自身如是现故。对于这位补特伽罗来说，他的内心中之所以会显现「境是有自相」的这一分，并不是透由其它的人在如此的显现之后，而更进一步的让他的内心当中也生起了相同的想法，并不是这样；而是他自己本身，因为没有办法断除无明习气的缘故，他的心是被无明习气所染污的，因此在「不观待他人」的情况下，他自己本身在面对境界的同时，他就会同时显现「境是有自相」的这一点。所以提到「此者并非由他如是显现而于其心亦如是现，乃由自身如是现故。」
未断无明者前，色、声等境实无自相现有自相，佛之尽所有智显现此者，以另外一种的角度来说，未断无明者的心前，在面对色声等世俗境的当下，境界的本身实际上来说没有任何的自相，但是对于未断除无明的人而言，他却会显现出「有自相」的这一点，这一点是存在的。「佛之尽所有智显现此者」，由于这一点是存在的，所以对于佛的尽所有智来说，他就必须要能够显现存在的一法，所以佛衪的尽所有智之上，是能够显现出未断无明者他心上所显现出有自相、有自性的这一分。是因有无明染污之补特伽罗显现彼等，于佛始现；若不观待他者如是显现，诸佛自身必不现起。佛的「尽所有智」之所以会显现出「有自相」的这一分，是因为有一个被无明所染污的补特伽罗，他显现了这个对境，所以在这位补特伽罗的心上显现出了这个对境之后，这时这样的对境是存在的，所以对佛而言佛的心上、佛的尽所有智之上，才会显现出这种对境。「若不观待他者如是显现」，如果在完全不观待其它人如此显现的情况下，「诸佛自身必不现起」，以佛自己的角度来说，由于衪的内心并没有被无明习气所染污的缘故，衪是不会现起有自相的这一分。

故佛了知色等实无自性现有自性，是因具无明者如是显现而知，所以佛之所以能够了知色等世俗法实际上是「没有任何的自性」，但是在有情的心上却显现出「有自性」的这一分，佛之所以能够了解这一点，是因为具有无明的人「他如是显现了这一分」才了知的。并非不待他者如是显现而由诸佛自身如是显现而知，故佛虽如是现，亦不应成错乱。所以佛衪的心上，之所以会显现出「有自性」的这一分，「是观待他者在显现之后」所了知的，所以纵使佛的心上显现了这一分，也不代表佛的内心当中有错乱的认知。对于这一点在论典里面有提到，「佛所缘的境只有清净的境，而没有不清净的对境。」（……）上楼已引

下一个部分，此者并非佛智有染污故而如是现，乃因佛智须知一切所知之故。如是尽所有智自身见一切法无我、无有自性，故现虚妄如幻，以尽所有智自身的角度来说，在看见一切法的当下，是见到一切的法是「无我、无有自性」的体性，「故现虚妄如幻」，不现谛实；具无明者所现一分，彼智亦能见者，唯现他者所见谛实之相。这个部分的内容，我们必须要仔细的思惟，一方面这对于我们了解一切的法「是由分别心所安立」的这一点是有帮助的；另外一方面，藉由如理的思惟，也能够让我们的内心当中对于「佛不可思议的功德」生起仰望以及信心。

Tenzin

引自：菩提道次第略论讲记
讲授：第102任甘丹赤巴日宗任波切

Tenzin

「若不观待他者如是显现」，「诸佛自身必不现起」，仅是 指 佛尽所有智，显起的具无明者所现一分，彼智亦能见者，唯现他者所见谛实之相。



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引文的论断与将兄的“佛尽所有智见一切世俗谛法都需要观待有情染识所显现。”是有大差异的：





上面引文意思，似仅是指 境为 “染识所现的那分谛实有”，因为是”存在于有情相续中的”的“存在”的原故，才会成为佛的一切智必定也必能知晓的对境。否则佛智自身必无谛实执可以显现的嘛。

云水堂主

既然一切法都是分别安立，佛有分别吗？为无明习气所染之法与无明染识所现之法是有很大差别的。佛的二智是双缘二谛；二谛于分别中应理，故当说有二智，二智是由境的角度安名，非由有境角度安名，故也承许二智相违。

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没学过中观说些外行话凑热闹:loveliness:

既然说“名言”那就是世俗谛了，“我”也是世俗谛中所立，也是世俗谛。“量”无论现量，比量都可以成立名言中之“我”呀。

不然是谁在上网？谁在发帖呀？:hug:

北方將領

原帖由 bigg 于 2011-8-31 00:51 发表

前面讨论过了，佛可以了知众生心中所现世俗法。
应该要许在众生心中所现世俗法之外，别有世俗法可得吧，暂列二种，恳请纠正：
第一种，佛有个特别的地方，就是可以现见极隐蔽法，比如对于特别的因果。
对于这些 ...

關於極隱密法之難，首先要澄清一個易誤解處：說佛智親見世俗法，及佛見眾生染識中所見世俗法時，似易理解成佛智見世俗法只是眾生染識所見的COPY。如此就不能免於以上之難，但佛盡所有智非如他心通只是COPY眾生染識所見。

先舉一例釋之：有一物長九呎，唯一人見，此人以為該物長八呎，佛智非因該人見八呎即以為八呎，而能知此物為九呎。但是所謂九呎不是該物自己如是，九呎之長只是觀待於分別假立的度量單位。度量單位及該物皆假眾生染識所見，佛知該物九呎，並不離眾生染識。

再舉數例極隱密法：
將各類草木齊集，焚化成灰，於海中數年攪伴後取出，示於佛前，佛能指出其一一微塵是何時何地某草木首尾何處之灰燼。此非眾生所能知，但何草何木、何時何地、根莖枝葉，皆是眾生染識所見，觀待世間名言量而假立。

地獄等諸趣，於常人是極隱密法，然離地獄等諸趣有情之無明染識，無地獄等景象可言。

微細業果為極隱密法，然造何因得何果，所造因不離眾生染識中所現，所生果亦不離眾生染識中所現。眾生雖不知此因生此果之業果關聯，然無眾生染識，無從建立此因果。微細的「此因生此果」非必染識可親見之相，但「此因」、「此果」仍不能離眾生染識而有；佛不依眾生染識所見因果，亦不能說此因生此果。
若舉「釋尊在世時發生於釋尊身上的業果相」為反例，當答云：此亦不離眾生染識所見，應是於眾生染識前之示現故。釋尊斷盡一切煩惱及習氣，已離任何俱生緣，於佛自身不應再有果報。

於輪迴流轉與還滅二分中，流轉觀待眾生染識，應無可疑。還滅之諸世俗法亦觀待眾生染識。諸聖者廣大功德亦於染識中見，無染之聖位根本智中此諸功德亦無所見也。而所證滅諦是勝義諦而非世俗法。

另：馬麥為天廚妙供，不是讓阿難尊者嘗了嗎？