众生皆有佛性而众生不能度尽

鸿泥

还是凡夫 发表于 2013-1-8 11:03
这里也有个问题，若如言而取不能度尽之意，普贤菩萨还会不会成佛呢？

所以华严有一成一切成的说法，《华严经出现品》说：“如来成正觉时，普见一切众生成正觉，普见一切众生般涅槃。”

葉小釵

北方將領 发表于 2013-1-8 11:27
100#小釵兄

前文我已說明你引的廣論論文不是談眾生可不可以度盡，除非你能從該論文引證出眾生可度盡或不 ...

69樓鴻泥師兄已經解答了啊(文殊般若經)
從勝義諦觀點,這問題不存在,
師兄要的是從世諦地觀點來討論,是吧
既然世俗諦的語言與概念無法正確傳達無止盡的量,所以經文用虛空來表達此世俗諦的量,既然經文以世俗諦的語言與概念表達無止盡的眾生的量如同虛空一樣多時,當虛空可以度盡時,眾生就可以度盡,但虛空是度不盡的,所以眾生也就度不盡,度不盡的眾生不會壞我的菩提心,所以十大願王每段的結尾如同所以經文
又勝義與世俗諦二者是不能切割各別獨立存在,這點師兄您是很清楚的

北方將領

答#107

虛空嚴格說是無遮，佛說如虛空是舉一般有情所理解的虛空觀念說明。而且如果虛空不是平面或球形的往外無限延展，而是可折疊回來的，又如何談上無邊。就算有情眾生非真正無邊也不會壞菩提心，菩提心的欲心所是要度"一切"有情，有情有多少我都要度的意思。

北方將領

#105鴻泥兄

你解的無窮無盡就類似數學上所說的無窮，假想把一放在左邊，往右逐步加一，往右可以無限延伸。但有情不會新生的觀念就已與無窮的意義不同，因為不會再往右增添了。

如果我做別的事能像辯論這麼有衝勁該有多好，哈哈，有話儘管再說，暫不陪了，回頭見。

葉小釵

北方將領 发表于 2013-1-8 12:13
答#107

虛空嚴格說是無遮，佛說如虛空是舉一般有情所理解的虛空觀念說明。而且如果虛空不是平面或球形的 ...

我說的不壞的意思是不退縮,詞不達意,抱歉
既然虛空是無邊,就無法再去談延伸或是縮減的概念,這有點類似所說的無始輪迴,找不到起點
就世俗諦而言,眾生是無法度盡,何因?眾生等同虛空故

鸿泥

北方將領 发表于 2013-1-8 12:16
你解的無窮無盡就類似數學上所說的無窮，假想把一放在左邊，往右逐步加一，往右可以無限延伸。但有情不會新生的觀念就已與無窮的意義不同，因為不會再往右增添了。

以虚空与众生的数量互作比喻，“有情不会新生”，同样，虚空也不会再新开拓出来一块，你就慢慢量，量一块就少一块，终有量尽的一天，因为虚空不会再向外拓展。

北方將領

同回小釵及鴻泥:

經文要釋而後解。虛空是指無為虛空吧，無為虛空經部師以上皆解為是無遮，由遮遣色的滯礙而安立，並沒有一個實在既存的無為虛空。所以佛舉虛空喻，又豈是就實在既存的無為虛空來舉喻？應是就眾生通常所解的虛空來比擬。有情仰望晴空，不見有邊，就假想一個無邊際的虛空，於是佛就順有情對虛空無邊際的想法，來比擬計算眾生數量時，算到了一大數又有大數的情形，但喻義也僅止於此。

若能有新生有情，數量可以無窮延展，若無新生有情，就已經說明了有情數量就不會無窮延展，頂多只能算極限，說無窮無盡，只是說明數量之多；不像無始，往前推溯而無第一因，才是真正無窮的觀念。

既然沒有實在的無限虛空，何須量虛空之大？有如無我而強覓我。

菩薩皆發心欲度盡一切有情，不就已暗指有情可盡？只是不知何時方盡。從有情的角度來看，數也數不盡，即使是阿羅漢、菩薩也一樣，普賢菩薩也站在菩薩的立場說: 數也數不盡；佛當然可隨順有情而說無盡。

還有，執有眾生不必是實有見，執眾生數量終有盡，為何就是實有見？那麼執一有情得涅槃時該有情輪迴終止、煩惱斷盡算不算實有見？

击掌而歌

北方將領 发表于 2013-1-6 17:36
#74 擊掌兄

不勞擔心，佛也於世俗說無始、無盡之言，你認為會讓聽者到什麼不可繼續的盡頭。

呵呵！
人们的对话中，“不可说”指的是“不可以说出来”的意思，但是在佛经中，不可说的意思并不一定是这样。世尊的确说过许多的不可说，如：
【大方广佛华严经】卷第四十五·阿僧祇品第三十：

尔时，心王菩萨白佛言：“世尊！诸佛如来演说阿僧祇无量、无边、无等、不可数、不可称、不可思、不可量、不可说、不可说不可说。世尊！云何阿僧祇乃至不可说不可说耶？”

佛言：“善男子！一百洛叉为一俱胝，俱胝俱胝为一阿庾多，阿庾多阿庾多为一那由他，那由他那由他为一频婆罗，频婆罗频婆罗为一矜羯罗，矜羯罗矜羯罗为一阿伽罗，阿伽罗阿伽罗为一最胜，最胜最胜为一摩婆(上声呼)罗，摩婆罗摩婆罗为一阿婆(上)罗，阿婆罗阿婆罗为一多婆(上)罗，多婆罗多婆罗为一界分，界分界分为一普摩，普摩普摩为一祢摩，祢摩祢摩为一阿婆(上)钤，阿婆钤阿婆钤为一弥伽(上)婆，弥伽婆弥伽婆为一毗攞伽，毗攞伽毗攞伽为一毗伽(上)婆，毗伽婆毗伽婆为一僧羯逻摩，僧羯逻摩僧羯逻摩为一毗萨罗，毗萨罗毗萨罗为一毗赡婆，毗赡婆毗赡婆为一毗盛(上)伽，毗盛伽毗盛伽为一毗素陀，毗素陀毗素陀为一毗婆诃，毗婆诃毗婆诃为一毗薄底，毗薄底毗薄底为一毗佉担，毗佉担毗佉担为一称量，称量称量为一一持，一持一持为一异路，异路异路为一颠倒，颠倒颠倒为一三末耶，三末耶三末耶为一毗睹罗，毗睹罗毗睹罗为一奚婆(上)罗，奚婆罗奚婆罗为一伺察，伺察伺察为一周广，周广周广为一高出，高出高出为一最妙，最妙最妙为一泥罗婆，泥罗婆泥罗婆为一诃理婆，诃理婆诃理婆为一一动，一动一动为一诃理蒲，诃理蒲诃理蒲为一诃理三，诃理三诃理三为一奚鲁伽，奚鲁伽奚鲁伽为一达攞步陀，达攞步陀达攞步陀为一诃鲁那，诃鲁那诃鲁那为一摩鲁陀，摩鲁陀摩鲁陀为一忏慕陀，忏慕陀忏慕陀为一瑿攞陀，瑿攞陀瑿攞陀为一摩鲁摩，摩鲁摩摩鲁摩为一调伏，调伏调伏为一离憍慢，离憍慢离憍慢为一不动，不动不动为一极量，极量极量为一阿么怛罗，阿么怛罗阿么怛罗为一勃么怛罗，勃么怛罗勃么怛罗为一伽么怛罗，伽么怛罗伽么怛罗为一那么怛罗，那么怛罗那么怛罗为一奚么怛罗，奚么怛罗奚么怛罗为一鞞么怛罗，鞞么怛罗鞞么怛罗为一钵罗么怛罗，钵罗么怛罗钵罗么怛罗为一尸婆么怛罗，尸婆么怛罗尸婆么怛罗为一翳罗，翳罗翳罗为一薜罗，薜罗薜罗为一谛罗，谛罗谛罗为一偈罗，偈罗偈罗为一窣步罗，窣步罗窣步罗为一泥罗，泥罗泥罗为一计罗，计罗计罗为一细罗，细罗细罗为一睥罗，睥罗睥罗为一谜罗，谜罗谜罗为一娑攞荼，娑攞荼娑攞荼为一谜鲁陀，谜鲁陀谜鲁陀为一契鲁陀，契鲁陀契鲁陀为一摩睹罗，摩睹罗摩睹罗为一娑母罗，娑母罗娑母罗为一阿野娑，阿野娑阿野娑为一迦么罗，迦么罗迦么罗为一摩伽婆，摩伽婆摩伽婆为一阿怛罗，阿怛罗阿怛罗为一醯鲁耶，醯鲁耶醯鲁耶为一薜鲁婆，薜鲁婆薜鲁婆为一羯罗波，羯罗波羯罗波为一诃婆婆，诃婆婆诃婆婆为一毗婆(上)罗，毗婆罗毗婆罗为一那婆(上)罗，那婆罗那婆罗为一摩攞罗，摩攞罗摩攞罗为一娑婆(上)罗，娑婆罗娑婆罗为一迷攞普，迷攞普迷攞普为一者么罗，者么罗者么罗为一驮么罗，驮么罗驮么罗为一钵攞么陀，钵攞么陀钵攞么陀为一毗伽摩，毗伽摩毗伽摩为一乌波跋多，乌波跋多乌波跋多为一演说，演说演说为一无尽，无尽无尽为一出生，出生出生为一无我，无我无我为一阿畔多，阿畔多阿畔多为一青莲华，青莲华青莲华为一钵头摩，钵头摩钵头摩为一僧祇，僧祇僧祇为一趣，趣趣为一至，至至为一阿僧祇，阿僧祇阿僧祇为一阿僧祇转，阿僧祇转阿僧祇转为一无量，无量无量为一无量转，无量转无量转为一无边，无边无边为一无边转，无边转无边转为一无等，无等无等为一无等转，无等转无等转为一不可数，不可数不可数为一不可数转，不可数转不可数转为一不可称，不可称不可称为一不可称转，不可称转不可称转为一不可思，不可思不可思为一不可思转，不可思转不可思转为一不可量，不可量不可量为一不可量转，不可量转不可量转为一不可说，不可说不可说为一不可说转，不可说转不可说转为一不可说不可说，此又不可说不可说为一不可说不可说转。”

在第四十五卷中，世尊一口气说了将近四百个不可说。那么，“不可说”倒底有多大，会大到语言无法形容呢。

心王菩萨问世尊，您常说诸佛如来的数目，所用的各种单位如“阿僧祇、演说”……一直到“不可说不可说”倒底是什麽意思？
　　世尊回答：“善男子！一百洛叉为一俱胝，俱胝俱胝为一阿庾多，阿庾多阿庾多为一那由他……”从这里开始，世尊便
　　详细的说明了佛所用的计量单位。
当说到忏慕陀=10^246290604621824   数字已进入天文数字了，我们必需要改用另外的表示法。
          　　=10^(2.46290604621824×10^14)
              =1的后面接上(2.62906046218244×10的14次方)个0。

        这个事实上已无法想像有多大

诸佛如来的数量由这个单位起算，无尽算什么，无尽都有个尽会完蛋的，但无尽过后佛一直说到不可说不可说的单位都有。

不可说不可说是多大单位？而“不可说”还并不是最大的数，因为后面还有：

　　121、不可说转
　　122、不可说不可说
　　123、不可说不可说转，请北方将领说一说再算一算啊！我担心你也只能对着众生说着说着用比喻了账了吧！比如众生的数字全记算下来，用纸张的质量计算的话，是太阳质量的几百倍云云，因为再不用比喻，还用你那可说可说就可说的数学来说的话，众生的根识和心意识早就开始走到尽头抽筋了也！呵呵

击掌而歌

众生皆有佛性而众生不能度尽的精要是什么？

如果你追踪指头，你就会发现又有【佛】可成，又有【众生】可有尽或者无尽的度，那么你北方将领的【執一有情得涅槃時該有情輪迴終止、煩惱斷盡】也就算是實有見！

如果你追踪月亮，你就该知道佛观三千大千世界都如观掌中萝藦果！一枚萝藦果而已！而佛不是什么别的，正是我们众生本具的佛性功能，是我们被妄想阻隔的那个心！是我们那个佛性的心功能一旦显现，它才是遍照十方无穷无尽无极的！它不是众生，会随着可生可灭的东西变化，凡可生可灭、有形式可取的东西都有【尽】的缘，一把劫火就让你【呜呼】！你还算啥？而佛心也会在生灭数中吗？佛的心量也还会在穷尽的生灭数中打滚吗？！
众生有尽佛心无尽！佛心，这才是一切一切的源头！

再举个勉为其难俗不可耐的例子，你吃的饮食和你吃饭的能力，能相等吗？饮食可尽又可再来，你那吃饭的能力也会追随着饮食随之穷尽随之再起吗？你天生本具无所不能吃和消化的大自在的吃饭的能力，只和你的某一次某一种你所遇到的那个饮食的饭量相等吗？ 还是说让你透过境上这一次的饮食饭量超大的【比喻】之启发，让你发现和推论出原来我们那本具的真正无穷的吃饭能力？！

佛心像镜子，无所不照无所不达无所不知，而你却去计算它照过的一点点随时都在生灭动乱显没的东西

用数学来计算众生有尽或无尽，而忘了是谁在观待众生，就叫数典忘祖，会一叶障目只见指头不见月，用数学来计算境上的增减，就像是人有嘴巴不去使，反倒用鼻子去插管吸食，那你所取能无限么？还不是有形有数又有尽有变有拘限的六道么？
所以说【人类一思考，上帝就发笑】

真正用嘴巴去吃饭，就是我们本具的佛心的能力，它和所有的大千世界都相互交织相互透视相互包融相互了知，
本就是浑一，却又从不随任何生灭现象流转，

击掌而歌

再冒昧地说，你那数学也好，逻辑也好，还不是从第六意识的【小井里头】生出来的比量？！
佛可以陪着你说，你却无力陪着佛一直说下去，因为佛的数学与逻辑，说着说着就是在用比喻描述那从佛心中生出来的数学现量了，大概龙树和天人，才可以陪着佛多玩会儿吧

第六意识生出来的数学和逻辑，和直接从佛心里现量涌出来的【数学】和【逻辑】，两个一碰面，众生的脑袋和意识，会像猛不丁就见到大海的井中蛙，一下子就爆炸了哈哈！比量和现量，谁有极限谁无极限，谁会遍体流汗再也走不下去，你将领当然不担心，因为你也许与佛同量了，可佛还是很为我们这些小众生担心的。他怕把我们吓退了心，因此他用八万四千法门，让我们一步一步次第丢掉我们唯一依赖的第六意识这个【筏子】，等到妄想执着减轻，心量逐渐增上，心光逐渐显现，我们自然会看到和看清，第六意识是有极限的，并且知道那个极限在哪里，从而更会看清从这个极限上生出的所有【数学】和【逻辑】的极限，就卡在是二不是一上。这时众生的小井都已经直通上大海了，他们的井里也会冒海水，那时他们才比较好过，那时才比较不用担心他们受惊后错乱！哈哈

北方將領

經過諸位點撥，我恍然大悟，發現世俗法原來如此容易。下次我要開個診所，如何醫療病患，演示如下：

病人：醫生啊，我腹洩又感冒，兩個病併發啊。
醫生：＂兩個＂病？二不過是意識虛妄遍計，哪來的二？
病人：（疑惑中）但我至少有病，身體不舒服啊。
醫生：實相中無病無痛。
病人：醫生你發發慈悲，給個藥吧！
醫生：既無病痛，何藥可醫。
病人：既然沒藥，我就走了。（起身欲離去）
醫生：等等，煩不煩人，這包藥拿去，五百元，先付錢後給藥。
病人傻不楞登給了錢，問：這藥怎麼吃？
醫生：三餐飯後各一顆，吃一個禮拜。
病人拆開藥包：不對啊醫生，應該三七廿一顆，這裏只有廿顆，少了一顆。
醫生：勝義中不增不減。
病人，還是不對，上回我皮膚癢，你也是給我這種藥。
醫生：一即一切，一切即一，無有分別。
病人很不安：那我還是不吃了，藥還給你，藥錢退給我？
醫生：什麼藥錢？
病人：我剛給你五百元。
醫生：雖給我五百，勝義中無一元可得。既無一元可得，哪來錢可歸還？去去，回去吃藥去。
病人悻悻然，腹瀉感冒外，好像還想吐血。

jimmy

鸿泥 发表于 2013-1-8 09:36
本经的因由，是尊者舍利弗的提问：

尔时慧命舍利弗，于大众中，即从坐起，前至佛所，到已顶礼佛足， ...

引用： 之所以认为“眾生界”与“眾生”异义，并有 “失之毫厘，差之千里”的结论，是对全经没有全面阅读、断章取义的结果。

回复：

众生有没有“三苦之行苦”？有没有“八苦之五取蕴苦”？
众生是属于“有位法”还是“无为法”？

眾生界有没有“三苦之行苦”？有没有“八苦之五取蕴苦”？
眾生界是属于“有位法”还是“无为法”？


人是属于”众生“ 还是”眾生界“？
众生有没有“六识”？
眾生界有没有“六识”？

PS: 读者可以参阅48楼和66楼以帮助判断

鸿泥

jimmy 发表于 2013-1-9 21:57
PS: 读者可以参阅48楼和66楼以帮助判断

你这属于典型的闭目塞耳，自说自话。具体经典中，“众生”与“众生界”同义，见96楼。另，讨论嘛，重点还是我们自己学习，我们自己在讨论中拓宽思路、明辨教理。我们自己这位“读者”尚且犯糊涂、昏昏然，强欲令其他读者昭昭然，无有是处。

我再一次经文贴给你看：

舍利弗，我依此不生不灭、常恒清凉、不变归依、不可思议、清净法界，说名众生。所以者何？言众生者，即是不生不灭、常恒清凉、不变归依、不可思议、清净法界等异名，以是义故，我依彼法说名众生。

鸿泥

北方將領 发表于 2013-1-8 22:56
有情仰望晴空，不見有邊，就假想一個無邊際的虛空，於是佛就順有情對虛空無邊際的想法，來比擬計算眾生數量時，算到了一大數又有大數的情形，但喻義也僅止於此。

北领这个想法可有根据？

北方將領

不是也有深如大海之說，彷彿大海之不見底。比喻，取其所欲說之義即可。為何要解釋眾生數量為有窮盡？因為依理：有情數量不增生(會增生則另當別論)，數量只會是極限概念，而不是無窮概念。既然不是真的無窮，故說無窮無盡，只在於包括諸大菩薩計有情數量之難。

虛空只是依眾生錯亂識假立，無眾生就無空間，並不是有個既存的空間供有情在其中活動，以為有個無邊的虛空，反倒是執實了。如果認為執有情有數量就是執實，那麼也可以說執有眾生也是執實，理相等故；但執有眾生不必執實，以眾生依蘊假立故。既然有有情，而有情不像水一樣可混為一，可分為多，一個就是一個，死亡後也不會就此消滅。有多少依五蘊或四蘊假立的有情，就可以說多少。雖然數量大到不可說，因為不是可無限伸展的無窮，就是有個作為止盡的極限。