莫言的诺贝尔获奖感言：讲故事的人——其中提到佛教对他影响颇深

家人

找个多人关心的话题，到一群好笔战分子中间，在稳稳立足于可攻可守之地的前提下，用一些容易引起驳难而又绝不至于失控的说辞，引火烧身，也许会是锤炼逻辑思维能力的一种有效方法。

故意设法，特须耐心。倒是像现在这样：无意之间，所做恰好合乎此法规范，无心插柳柳成荫，不错！
（这才是末学在此跟帖的最大收获。什么诺奖啊、莫言啊、擦擦啊，都不过是些机缘凑巧而显的场景而已。）

上善如水

家人 发表于 2012-12-11 14:24
值不值这个奖的问题，比较复杂。末学的看法是，您根本就过于高看了这个奖。当然，在这一点上，您和绝大多数国人差不多。

这可能是。然而，你我既然喜欢辩论，那么，这里涉及一个辩论、立宗的技巧。
有一个人说过（我记得好像是香港一个叫黄沾的作家），“读大学有屁用啊？它唯一的价值就是，你读了以后，可以大声对别人说：读大学有屁用啊？”，这话在这里相关。虽然，“读大学没用”这句话，本身可能有点道理。然而，说出来有没有说服力，同时也取决于说的人的分量。如果一个农民说，得到的是耻笑。一个大学教授说，得到的是信服或者赞赏。最起码，必须毕业生说，才能算有起码资格说这样的一句话而不被耻笑，对不对？
我们不必拿过诺奖，可是，你起码得是韩寒什么的，或者文联或者作协高干那级别，才有资格说您上面的话。如果没有资格，当然，嘴巴是我们的，可是说出来只会引发笑声嘛！这不就等于你自己宣布“李嘉诚算个屁？他怎么能算有钱？您根本就过于高看了李嘉诚。当然，在这一点上，您和绝大多数国人差不多！”吗？这样是很吃亏的啦。这类事情几乎都可以准确预测战况，后来多半演变为被对方嘲笑，然后你只好说“我就是表达自己看法，我有权表达，不在乎您是不是接受...”，这做法可能能骗到自己感觉良好，可是骗不到观众，所以，这只是会把自己放在很难看的位置上的。
前面说过我的看法。在立此类类似“李嘉诚不算有钱”观点时，不外乎两种可行的有效方案：

1，你没资格，可是所说内容很能说服人；
2，你有资格，譬如你起码有李嘉诚一半的财富。

如果都不是的，说了出来自己吃亏的。在立观点前，就必须考虑到后来可能发生的发展情况。
说这些，其实和莫言、诺贝尔无关，纯粹看你、我都对思维、逻辑、辩论、吵架有兴趣，所以讨论一下。我认为，就以以上为例，从辩论来说，这不是一个对你健康、有利的局面。说白点，就是您这步棋下错了。


有关第2点：
这点并不太涉及讲理。如果要讲理，那是第1点嘛。就是因为1无法成立，才被逼退到2上的嘛！
可是，如果要走2路线，除非自己有资格，譬如说你要说“李嘉诚不算有钱”你最好比他有钱但最起码必须自己有点，你要说“诺贝尔奖算个屁？”你最好自己得过但最起码必须自己起码有些拿得出手的牌，否则，这会是很2的一回事。在诺奖案例上，您用的牌是“藏书三千”，这不是很有效而且反而成为“有笑”，因为，谁都可以说“我有四千可是我还觉得自己是文盲呢”，您又自己找来被笑的机会了；或者如果对方表示不相信，您还得拍照证明真有。其实，如果采取这路的下棋法，如果连最起码资格都没有，那么，最好别下。因为，一旦这样走，任何没资格的人都能来耻笑、踩上一脚，你得忙于招架，根本没有胜算，忙不过来。您被挑战没有资格说这样的大话，所以，您必须证明自己说话资本才能算保住了这一步；可是，挑战您的人却不必资格也一样合理。这肯定是把自己放了在先天吃亏的位置嘛。
还有，如果演变成低级近身肉搏血刃战，您还得考虑对手的资格。假设您也没李嘉诚一半财富，对方也没有，可是，您比辩论的对方多很多而且能证明，那么，还好点。如果反过来，那么，还是很难看。我们就用这个诺贝尔案例分析战情。如果我向您叫板，您有啥资格说诺贝尔奖算屁？除了“藏书三千”您还能拿出什么牌嘛？然后您还得考虑我能拿出什么牌。如果我底牌比您的大，在辩论上您还是吃亏的啦。而如果要拼底牌（吵架如果到了这层次，就已经很低级了，其实），那么，如果以诺奖为例，反正您我都是没资格评论的了，但如果闹得难看到吵架拼资格的话，我大概可能或许能拿出比您漂亮的“资格”。您要说“藏书三千”，我可以说我编译过二十多本书、写过三本都还卖得可以，我还在中国文联当过一个不小的位置，还当过一些国家文艺类奖评委，我拿双博士学位...其实这些“资格”都是混来的，但如果我不告诉您真相（混来的），我就是这样抛出来，这些资格固然不足以让我评论诺奖，但很足够让我有资本对您叫板说您没有资格评论诺奖。如果我还要混蛋点，我自己不说，光辩论，只字不提自己的“牌”，然后我让一个粉丝把我资格“泄漏”出来，我还谦虚几句这些没什么啦说来丢人都是浮云其实家人读过3000书也还不错啦云云，我这样说并不是为了谦虚，而是为了逼死你，而且你被逼死了我还姿态很漂亮，那么，这种情况下，围观者心里已经决定了谁是对的谁是sb（其实，可能你的观点才对，但由于你的技巧不好，我都不必碰观点，一上场已经把你压着了嘛），您基本上这场战都无法打下去了。


所以，总的来说，您上面这段，如果视为下棋，这步确实不咋样啦！以上文字纯粹为了我对这些也有兴趣所以一起讨论一下棋局分析而已。如果不是分析，单单用您这段话，有品的很容易几句话您就无法说下去了。没品的，可以连环巴掌把您打得挺难看的。这不见得一定是您没理，但起码说，技巧不怎么样，都不是别人想打您，可是，您以上这段完全好比您自己把脸贴上来邀请别人给巴掌嘛。

此外，辩论/吵架也分不同目的。如果纯粹喜欢训练逻辑思维，那是一路的，做法不很一样。如果为了口舌之快、好胜（很多时候本来不是，但可能会演变到这样），那么，也有技巧，用字、立靶都很有学问讲究。本来话题的“靶”是莫言。那么，老实说，谁也不认识他，根据大部分人的仇富心理，其实没多少人会很刻意保护他。可是，在上面这段，您的“靶”在不知不觉间演变为我了。那么，在很多情况下，在假设一切人都是混蛋、凡夫的前提下，现在变了我要维护我自己，那么，对方的重视程度就改变了。改“靶”，只有两情况，一是你很有信心这个新“靶”好对付，或是您本来已经胜算在握，只是看对方死得差不多了踩上两脚了断而已。如果不是这两情况，而是自己好像并没占上风的情况，那么，永远不能在文字上让人觉得演变为私人恩怨。否则的话，您本来已经不算占上风了，现在演变为个人的事了，对方会更努力，为了维护自己，更专注于应战，那么，您会很麻烦。如果遇到李天命级别的人，如果不正面对立，他大概几句话让您知道输了（实际上是让观众知道），就算了。但如果您中间换了“靶”，改为正面对立，那么，这样的对手完全有能力慢慢折磨您，让您颜面全无、死的很惨。顺便一说，如果不知道李天命，这是一个大学教授、诗人、作家，他不好惹。幸好他好像有点倾向佛教。他是那种思维、逻辑技巧超高的人，本身逻辑好，可是技巧也高。简单说，就是那种对你下棋可以把你杀得几乎片甲不留，然后反过棋盘他代你下你这边，你当他那边，然后用本来是你剩下的几个死棋又把你杀的片甲不留的那种人。

knightleo

家人 发表于 2012-12-11 15:13
找个多人关心的话题，到一群好笔战分子中间，在稳稳立足于可攻可守之地的前提下，用一些容易引起驳难而又绝 ...

谢谢您给的头衔，本分子已经失去了继续（和您）讨论这个问题的兴趣，拜拜~
不过我还是愿意继续欣赏上善老大的回应的，这才是辩论的典范。哈哈

雅木

李天命pk韩那，经典辩论——相信神的存在是更合理吗？
http://blog.sina.com.cn/s/blog_89270ee0010119qr.html

事后李天命获380票大胜。

上善如水

雅木 发表于 2012-12-11 19:15
李天命pk韩那，经典辩论——相信神的存在是更合理吗？
http://blog.sina.com.cn/s/blog_89270ee0010119qr. ...

不是胜利而已。
要理解这场胜利的代表性，你得理解韩那的背景。
韩那大概（我没查，有兴趣可以自己查查）国际巡回接受挑战（实际上是主动挑衅，很没品），在世界各国百场不败，所以宣传自称打败天下无敌手。这种宣传本身就吃亏，是低招。
然后，辩论在大学里，在场投票的，实际上都是基督徒为多。这在香港好理解。辩论不是课程，是校园八卦活动而已，正常人都去泡妞，谁去听辩论？所以，去参加的，不是搞哲学逻辑的，就是基督徒（这是基督教vs魔鬼，基督教的荣辱）。要在这情况下拿380票，不容易。
这事情千万别和香港基督徒聊，会不欢而散。这事情在香港基督教内基本上很类似敏感话题，谁都不提。号称世界无敌，到处挑衅，结果在不公道的投票机制下输了给一个中国人。
不过，那其实不算李最牛的辩论，有很多更牛的。他自己说过（大意），那次不是很牛，实际上有几个地方可以挨打，对方没发现，还有几点他瞒天过海成功了而已。

实际上，哪怕智商跟不上（他有些文章内容我觉得跟得很辛苦），读一下也还是有点好处。譬如，基督教输了以后，都不必说，由于以前说天下无敌，现在很丢脸，肯定疯了一样寻仇，报纸上有骂战。哪怕从低级看，也还是能学到点思维清晰的地方的。譬如说，有人说，教授并无成功地证明：

“不信神更合理”

教授回应过：

“辩论立宗是“信神的存在更合理”，我只需要证明并不是更合理就足够了啊，你就已经输了嘛。我不必证明反过来更合理。”

这对话根本不涉及辩论，但对很多人来说是有价值的。只要我们看看论坛吵架，实际上很多人就犯了同样的错误：你听题目都没听对！ 在JJ贴里这样的例子比比皆是，不论正反方（不是指佛教弟子、JJ，是指参与的人里面）。要参与辩论，你得起码有听题、理解的起码智商，否则没有意义。跟这样的对手辩论，是没有乐趣的，他们死了都不知道，你还得为他补习“您看，您这颗蓝色的东西叫将军，我把它吃了，这局已经下完了，明白吗？”，很不好玩。在JJ事件上（我们不谈事情对错，纯粹谈辩论），题目是：

A和B之间有一个协议，B违约了。(有还是没有构成违约？)

这是唯一话题。可是，很多人是没有足够智商明白题目是什么的，或者没有足够清晰的思维把自己的思考定格在核心上，所以会出现：

• JJ是好人
• JJ没有吃钱
• 卖佛像是可以的
  

如果讲道理、有能力思考，这些根本是浪费别人时间：

• JJ是好人（可能是，可能不是，可是这和话题有关吗？）
• JJ没有吃钱（可能有，可能没有，可是这和话题有关吗？）
• 卖佛像是可以的（可能可以，可能不可以，可是这还是和话题无关啊！）
  

常回家看看

李天命，这是一个大学教授、诗人、作家，他不好惹。幸好他好像有点倾向佛教。他是那种思维、逻辑技巧超高的人，本身逻辑好，可是技巧也高。

这种人从政，或者律师一类的应该更加有除夕啊

上善如水

常回家看看 发表于 2012-12-11 19:57
这种人从政，或者律师一类的应该更加有除夕啊

我只祈祷他不和佛教为敌即可。

常回家看看

上善如水 发表于 2012-12-11 20:13
我只祈祷他不和佛教为敌即可。

心有余悸啊

嘴皮子磨尖，话太直太彻底容易得罪人啊

常回家看看

上善如水 发表于 2012-12-11 19:36
不是胜利而已。
要理解这场胜利的代表性，你得理解韩那的背景。
韩那大概（我没查，有兴趣可以自己查 ...

•JJ是好人
•JJ没有吃钱
•卖佛像是可以的

这个是话题被很多人的想象定论后，再想象和推测出来的话题

雅木

上善如水 发表于 2012-12-11 19:36
不是胜利而已。
要理解这场胜利的代表性，你得理解韩那的背景。
韩那大概（我没查，有兴趣可以自己查 ...

对对，李这次高超的地方，就在于不是要反驳神的存在，而是说明相信神的存在“不一定”更合理！

韩那先提出了“相信上帝存在更合理”的六个证据。李天命他没有一一反驳这些证据，而是“对准死穴，一刀了结”。而他认为韩先生的“死穴”，是“混淆理性与信仰”。
　　
李天命一上来就讲清楚自己的目的“不是要说服任何人认为上帝不存在。。。就算我的立论成立，也不是证明没有上帝。我只是要看看有神论能不能在理性范围内被证明，而我要指出的是：不能。”“在我看来，上帝存在抑或不存在，是信仰的问题，不是理性的问题。。。我们不能在理性上找到坚强的证据去证明有神论无神论哪一个较合理。”“但Horner先生认为他能够。。。Horner先生的讲法背后的毛病在哪里呢？毛病就在于把一个原本属于信仰的问题跟理性问题混淆。他以为能用理性去证明信仰,其实不能。”“如果我们能认清理性和信仰的分别，那么，我们就不会自寻烦恼，而可以保存自己的纯粹信仰。反之，如果混淆了理性和信仰，那么我们就会自寻烦恼，作茧自缚。。。”

常回家看看

关于“李嘉诚有钱有什么用处、“

可是很多佛教徒会说（包括很穷很穷的人），人生苦短， 钱啊，权力，感情不太什么，很可能会说李嘉诚算个什么。人生应该好好修行，思考轮回都是苦，这些都是浮云。皇帝将相宁有种吗？敢放弃这么吗？
出家的佛教徒如果说李嘉诚不算什么，可是都不必和李嘉诚有的比的人才能有这些资格说这些话的吧，。不是所有的出家众都像弘一法师那样，出家前无比风光的吧

上善如水

回雅木：
也不能说韩错。他错的是找错对手而已。水准差太远。如果把他的立宗交李，互换位置，李也还是会赢的。这不是谁有理的问题。由于脑袋差太远，李绝对够能力把歪理说到你以为他对。在双方能力不是一个级别的时候，就会出现这种情况。这好比跆拳道。理论上，有一个技巧是180度回身踢。在实用上，这招永远不能是主动（打架其实也是有道理在里面的）。可是，如果我技巧很高，我就这样做，还是能把你弄死的嘛！
看李天命，不能当场看，必须看文字记录，慢慢分析，很多学问在里面。

上善如水

常回家看看 发表于 2012-12-11 20:18
心有余悸啊

嘴皮子磨尖，话太直太彻底容易得罪人啊

嘴皮子磨尖，和你用不用，是两回事嘛！
而且，这不是嘴皮子的事而已。往低说，这可能涉及口舌之快。可是，辩论确实是训练思维清晰、逻辑的好方法。而这两东西，不论佛教上或世俗上，都对我们很有帮助。

常回家看看

可是有人知道自己嘴皮子的长处，肌肉秀不出来。就喜欢长长秀臭嘴，结果是被肌肉发达的人揍一顿，像台湾的吴宗宪就是这类人。也就是说自己的长处找到人家便宜的时候，常常自己的鶸处就要被人打