请问佛教的“出离心”与世俗上的“热爱生活、乐观积极”“上进心、事业心”是否冲突？

bmdj

龙吟 发表于 2023-4-6 17:05
请慎重你的回复文字，我在69楼引用的是佛所说。佛陀圣言量：世间与我诤，我不与世间诤，世间说有者我亦说 ...

《随顺世间经》中说:“世间说有者，我亦说为有，世间说无者，我亦说为无。”
既然如此，佛陀是否承许世间人所妄执的一切说法呢?顺世外道认为轮回不存在的道理是否也已经承认了呢?
并非如此。佛陀所承许的是世间之正量，而于世间亦不成立如石女儿般的种种说法，即使佛陀也未承认。但是探索一下根本部经典，佛陀表达的意思是如下“比丘，没有常住不变，永恒住世与变化概念没有联系的色……受……想..
行……识。"然后佛陀拿起一小块牛粪，对比丘说:“比丘，如果能发现有那怕是这么一点常住不变、永恒住世、与变化概念没有联系的我体那么这种清净生活(梵行)就不能称为彻底的灭苦之道”。又说:“诸比丘，我不与世人争论，而世人与我争论。没有弘传真理(法)之人而与世人相争者。世间智者
说无，我亦说无;世间智者说有，我亦说有。世间智者说没有常住不变、永恒住世、与变化概念没有
联系的色我也说没有这样的色。(受、想、行、识，亦复如是。)世间智者说有无常的色是苦、与变化概念不可分离，我亦如是说有。”(《杂部》111.138-9)

龙吟

“能为损益作根本故”的意思不是观待对别人带来利益或者损害。而是指顺益此世、他世之有漏与无漏的行法为善；于此世、他世有违损之有漏行法为恶。

能为此世他世顺益。故名为善。能为此世他世违损。故名不善。
——《成唯识论-第五卷》

但这还是从业因果的角度来说的。

从佛法正道的角度而言，凡导向解脱成佛的心行皆为善，凡障碍解脱成佛的心行都是恶。

无量善法，彼一切法皆四圣谛所摄，来入四圣谛中，谓四圣谛为一切法最为第一。
——《中阿含》

什么是四圣谛？谓苦、集、灭、道，是佛说解脱正道。

龙吟

bmdj 发表于 2023-4-7 22:04
《随顺世间经》中说:“世间说有者，我亦说为有，世间说无者，我亦说为无。”
既然如此，佛陀是否承许世 ...

又来了，还是引经据典甩两句不痛不痒的话。。。

什么是“世间之正量？”

在布鲁诺被烧死之前，地心说就是世间正量，那就是当时的世人共识。

这个例子有问题吗？

至于石女儿，那不是任何时候的世人共识。

我写的很清楚是“当下世人的共识”，是我没有表达清楚吗？或者所谓“当下世人的共识”这几个字很难理解？还是鸡蛋里想要挑骨头？

我不觉得这样的讨论及讨论方式有什么意义。

净峰119

bmdj 发表于 2023-4-7 22:04
《随顺世间经》中说:“世间说有者，我亦说为有，世间说无者，我亦说为无。”
既然如此，佛陀是否承许世 ...

《随顺世间经》中说:“世间说有者，我亦说为有，世间说无者，我亦说为无。”
既然如此，佛陀是否承许世间人所妄执的一切说法呢?顺世外道认为轮回不存在的道理是否也已经承认了呢?

这句话很有道理，有逻辑性。

净峰119

龙吟 发表于 2023-4-7 22:59
又来了，还是引经据典甩两句不痛不痒的话。。。

什么是“世间之正量？”

有意义、没意义要观待啊。也可能增长了慢心、嗔心、愚痴心，恶法增长确实没意义，也可能增长了慈心、念恩心、智慧、忍辱，利他心，当然有意义了。哪怕我们起了不好的心，但我们后念认出了它们，知道这是坏的，从这点上说，也是有意义的。

龙吟

净峰119 发表于 2023-4-8 09:28
《随顺世间经》中说:“世间说有者，我亦说为有，世间说无者，我亦说为无。”
既然如此，佛陀是否承许世 ...

佛说的随顺是随顺世间共识，但顺世外道认为轮回不存在的观念不是当时世间共识，不是当时世间都认可的观念，而婆罗门的轮回观念则是，所以才有后来的沙门思潮。

bmdj

龙吟 发表于 2023-4-7 22:59
又来了，还是引经据典甩两句不痛不痒的话。。。

什么是“世间之正量？”

你还没有认识到自己的错误，那么只好不厌其烦装模作样好为人师样的给你解释一下。《随顺世间经》中说:“世间说有者，我亦说为有，世间说无者，我亦说为无。这话第一：不是说世间说谛实有、胜义有、自性有，佛也说有如是谛实有、胜义有、真性有。第二：世间人说无前后世业果等，佛也说无前后世业果等。第三：瓶衣帐军林鬘树 舍宅小车旅舍等 应知皆如众生说 由佛不与世诤故。入中论此颂意思说世间世俗谛安立名字上，顺世俗名称，比如文殊菩萨，藏人称嘉木样，梵语称曼殊，这不成诤论。比如马英九称一个中国为“中华民国”，没有官方岀来批判。因为一国是核心观念，名称不是争论要点。你第二点错误就是把“当时的世人共识”当成“名言量”。这个有空再说，待续

bmdj

接着谈第二个错误。“当时的世人共识”当成“名言量”是错误的，第一点理由是违背大论典所说，如广论中说成立为名言有的必须具备三个条件，1名言识所共许；2无余名言量违害；3无观真实性道理违害。所以名言识共许不等于名言量。第二点理由，违背世间道理。世间也没说世人共同认可就是真理。人文政治现象，这个世人共同认可有很大力量，比如领导人选举。比如你举的“日心说”的例子，不赞成被火烧，这个只是当时条件下的“政治正确”，不是世间人说的科学真理。现在医学上是这么描述的，专家共识可信程度低，有循证医学证据表明可靠。

bmdj

龙吟 发表于 2023-4-7 22:41
“能为损益作根本故”的意思不是观待对别人带来利益或者损害。而是指顺益此世、他世之有漏与无漏的行法为善 ...

1、“能为损益作根本故”的意思不是观待对别人带来利益或者损害。因为《成唯识论-第五卷》说了
能为此世他世顺益。故名为善。能为此世他世违损。故名不善。
2、善恶业是不是无须观待对别人利益或损害？． 回答是：因为成唯识论这么说了，主要看结果好坏。
3、善恶业主要不观待对别人利益或损害？回答是，废话连篇，已经跟你说成佛是善，不能成佛是恶。
可是“世间善恶趣，爱与非爱果，皆是于有情，作利损而生”“无上菩提果，且依有情得”。这个善恶不是主要依对别人利益或者损害而来命名的吗？

龙吟

bmdj 发表于 2023-4-8 17:51
接着谈第二个错误。“当时的世人共识”当成“名言量”是错误的，第一点理由是违背大论典所说，如广论中说成 ...

1、当成“名言量”是你的欲加之罪，我说的“当时的世人共识”意思是指当时的世人所共许而以名言安立的法。

“名言量”是能量妄法之名言识，“名言安立的法”是由分别心安立的法，此二者是两个不同的概念。

3、一切法唯名言安立而无自性，就是一切法由分别心安立。

4、佛说“世间说有，我亦说有，世间说无，我亦说无。”意思是佛于名言安立的法，是不与世间所共许而以名言安立的法相违的，这与名言量没有关系。

5、地心说，日心说，都是当时世间所共许而以名言安立的法。外道无因果无前后世之说不是彼时世间所共许的，彼时婆罗门的轮回说、九因缘，十一因缘，十二因缘等说，才是世间所共许的，所以佛随顺此说。

6、若说科学真理，那么请问科学真理证明了六道轮回没有？若有，那请你拿出文献给大家看！若没有，那六道轮回也就是彼时的一种“政治正确”了么？若是，那佛都在附和“政治正确”，你还有什么好反对的？若不是“政治正确”，那为什么没有被科学真理证明呢？

龙吟

bmdj 发表于 2023-4-8 20:45
1、“能为损益作根本故”的意思不是观待对别人带来利益或者损害。因为《成唯识论-第五卷》说了
能为此世 ...

你这样解释不仅是断章取义，而且还强词夺理。

1、我已经写清楚了从业因果与佛法正道两个角度来看待善恶，但你只取其一；难道你只在乎此世他世的顺益违损，而不在乎解脱轮回，究竟正觉了吗？

2、我也有写“顺益此世、他世之有漏与无漏的行法为善；于此世、他世有违损之有漏行法为恶”。

所以善法分为有漏和无漏，而恶法则均为有漏。无漏的善法才是导向解脱成佛的心行。

那对别人带来利益的善法，是有漏还是无漏呢？

答案是不一定，比如无相布施，那就是无漏善法，但若是有相布施，那就是有漏善法。

虽然有漏善法也是善法，但从佛法正道的角度来说，此并不是我们所终极追求的。

3、若善恶就只是对别人带来的利益或损害，那么小乘声闻弟子均不能行善，因为他们没有发菩提心入大乘门，不会主动去拔苦众生。

4、烦恼是不是违损此世他世的利益？若是，那是不是恶？

5、智慧是不是顺益此世他世的利益？若是，那是不是善？

6、”不具通达真理慧，虽修出离菩提心， 不能断除有根故，应勤通达缘起法“。

佛法的根本是智慧，六度以般若为眼目，虽然发菩提心很重要，但若没有智慧，那其实也不可能发胜义菩提心。

bmdj

龙吟 发表于 2023-4-8 23:20
你这样解释不仅是断章取义，而且还强词夺理。

1、我已经写清楚了从业因果与佛法正道两个角度来看待善 ...

也先不谈辨论。先把对方的观点看清楚也难，然后自己的观点也变化很快。也没有说明对方错在哪里？只是又发表了几条观点。像我这样愚蠢的人是不理解：这次你所要表达出来意思是：“善恶主要是观待对众生的利益或损害”不成立还是不全面？分析你的观点1、利益只是此世他世的利益，不能包括解脱成佛的利益，这个合理吗？2利益别人的只能是有漏，不能给予无漏安乐。3、小乘修行不是建立在十善业基础上，一下子就解脱出来了？十善业有几条是与众生无关的？4、烦恼是不是“坏自坏他坏净戒”，与他人无关吗？5、智慧用来利益他人就是善，用于伤害有情就是恶。6、大乘佛教的根本就是菩提心。“其本菩提心，坚固如山王”

龙吟

bmdj 发表于 2023-4-9 12:21
也先不谈辨论。先把对方的观点看清楚也难，然后自己的观点也变化很快。也没有说明对方错在哪里？只是又发 ...

好吧，如果你坚持认为善恶就是观待对众生的利益和损害，那么请允许我直言相告：你的回复对我有损害而无利益。

当然，站在你的角度，也许会认为你的回复对我有利益而无损害，然而我现在已经直言相告了，所以希望你以后不要再这样回复我。

若你继续再这样回复我，那么按照你的观点，你就是在行恶。以前你可能不知道自己是在行恶，不过没关系，毕竟不知者不怪，但现在我告诉你了，如果你继续这样回复我，那按照你的观点，这就是故意行恶了。

另外，由于我们都承认因果不虚，为了你的安全起见，我建议你以后不要再回复我的任何帖子。因为我不希望由于我认为的你对我的损害，让你按照你的观点产生了恶行，从而对你的此世来世造成违损。

以上只是按照你的观点的诚意回复，请予理解！

但若按照我的观点，由于我不认为善恶只是观待对众生的利益和损害，所以你可以继续按照你的方式回复我，哪怕你觉得你给我的回复对我有损害而无利益，也没有关系，因为我不会认为你对我的损害对你来说就是一种恶行。

以上，如果你继续回复，那么我可以理解你是在支持我的观点，如果你不回复且不再有任何回复，那么我认为你确实是一个坚持原则的人。

顺便说一句，到目前为止我们的讨论非常愉快，虽然你的回复对我来说有损害而无利益，但这并没有影响我的心情，所以也祝你心情愉快！吉祥如意！

PS：有无损害或利益，至少要参考受者的主观感受和意愿，而不能仅仅是作者的一厢情愿。虽然从胜义说无作者亦无受者，但现在毕竟是以名言量在讨论世俗义。

bmdj

龙吟 发表于 2023-4-9 14:42
好吧，如果你坚持认为善恶就是观待对众生的利益和损害，那么请允许我直言相告：你的回复对我有损害而无 ...

这种认错方式也是第一次见到。总的来说对你的伤害最大的是你的俱生我执。如果说你有错误都会伤害到你，那是你的我执作怪。不要怪别人说你不对。如果你认出来我执，又能破除我执。我的回复又成了你的解脱助缘，不是很好的利益你的行为吗？

龙吟

bmdj 发表于 2023-4-9 17:46
这种认错方式也是第一次见到。总的来说对你的伤害最大的是你的俱生我执。如果说你有错误都会伤害到你，那 ...

首先，看到你不顾因果地继续回复，我知道你至少在行为上同意了我的观点。

其次，这种不在乎对方感受，而强加于对方的批评，并一厢情愿地认为对对方是有益的行为，在我看来也并不是一种不善，因为至少解释出来的动机是好的，哪怕对方事实上受到了损害。

最后关于善恶的讨论，我希望到这里为止。

为了诤论而诤论在我看来是没有意义的，虽然有人说这对于认出我执和破除我执是有意义的，但是我不同意。

为什么这么说呢？

因为虽然我们佛弟子崇尚止恶扬善，但完全没有必要先行恶然后再止恶。

又由于我所说的恶并不只是伤害别人，而更重要的是障碍佛法修学的烦恼。

因此哪怕我的行为事实上没有伤害到别人，但只要我自己生起了烦恼，这就是一种恶。

有些人不承认这是恶，非要说损害了别人才是恶，那是他的偏见，而我不需要因为他的偏见而生烦恼。

因为我认为哪怕是没有损害到别人，但只要自己生起了烦恼那就是恶，而基于烦恼的诤论只能是继续行恶而已。