讨论：名言我是哪种量的显现境？（代发）

harrypotter

进一步问一下：佛可以见到我面前的水，这个当然要承认的。但佛见到的是不是应该说是“harrypotter看到面前的水”呢？ 也就是说佛看到的是“harrypotter看到水”这个事儿， 而不是抽象的和张三李四都没有关系的“水”？

北方將領

對。一切世俗法皆是妄法，在妄識中顯現。就像有眼翳者所見毛髮，真實中無，不能否認有眼翳者確實見到，卻也只能說是有眼翳者眼中所見而已。

Tenzin

原帖由 北方將領 于 2011-8-30 12:57 发表
對。一切世俗法皆是妄法，在妄識中顯現。就像有眼翳者所見毛髮，真實中無，不能否認有眼翳者確實見到，卻也只能說是有眼翳者眼中所見而已。

－－－－－

请教：
将领师兄的意思是说：佛尽所有智，仅只是通过其它众生妄識中颠倒顯現，来了知世俗法的吗？那“众生妄識中颠倒顯現境”作一个世俗法，佛还要再通过Ｎ次其它众生妄識中颠倒顯現来认知嘛？还是佛尽所有智是亲直接缘到妄識中顯現的世俗法呢？谢谢！

北方將領

應是後者。

再從眼翳的比喻說明：兩個有眼翳者都見到實際上不存在的毛髮，有眼翳者甲見不到有眼翳者乙所見毛髮，有眼翳者乙也見不到有眼翳者甲所見毛髮，佛的盡所有智是直接緣甲已兩人各別所見毛髮。但在世俗名言中，也可以說兩個有眼翳者共同見到了毛髮。

一切法唯名言假立，也可以從這個觀點獲得理解。如果諸法自性有，不須觀待於見者而有。

bigg

原帖由 北方將領 于 2011-8-30 14:37 发表
應是後者。
再從眼翳的比喻說明：兩個有眼翳者都見到實際上不存在的毛髮，有眼翳者甲見不到有眼翳者乙所見毛髮，有眼翳者乙也見不到有眼翳者甲所見毛髮，佛的盡所有智是直接緣甲已兩人各別所見毛髮。但在世俗名言中，也可以說兩個有眼翳者共同見到了毛髮。

北方以为这是唯识的观点或者是应成的观点？
如果是经部以下，似乎认为眼识等所对的外境是真实存在的。这个不必依赖于某众生的眼识，对于任何一个眼识，只要这个对境投射到该有情的眼根，就可以被眼识现量所见。在这个前提下，应该要许佛也可以缘到这个真实对境，且不依赖于任何一个有情的眼识就可以直接见到。其他随经部行自续，似乎也应该要许可这个观点。但是在这个立场上，似乎无法解释，一个外境实有的法，比如人道的水，是如何在天人面前现为琉璃，在鬼道众生前，现为脓血的。
但是对于唯识，因为不许可真实存在的外境，似乎要许佛陀必须依赖于某众生的眼识来间接认识这个色法吧……对于应成，则不是太懂。不知道有没有高手能出来解释一下，关于格鲁是如何看待这个问题的。

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-8-30 15:07 编辑 ]

北方將領

原帖由 bigg 于 2011-8-30 15:05 发表


北方以为这是唯识的观点或者是应成的观点？
如果是经部以下，似乎认为眼识等所对的外境是真实存在的。这个不必依赖于某众生的眼识，对于任何一个眼识，只要这个对境投射到该有情的眼根，就可以被眼识现量所见。 ...

難怪會有此疑，前述甲乙兩位有眼翳者的比喻其實也有助於理解唯識思想，理解如何從唯識宗義解釋「既無外境，兩人如何共同見水」的問題。甲見不到乙所見的水，乙也未見甲所見之水，但可安立兩者共同見水。對唯識家而言，「水」不過是心識上的顯現，如所取境而有。緣水之心與所緣之水非相異實體卻顯現如異體，能所相異之顯現為錯亂。故唯識家說外境非有、能取所取非實體相異。

唯識師與中觀師的差異處在於：唯識師認許心識為實有，中觀師則說心識亦為妄有。應成師以心、境互相觀待而安立，若自性有不須觀待他法，故心識非自性有、非實有、唯名言有。佛所見世俗法即眾生心中所見妄有之法。

應成師也許有外境，然而其所許外境並非如實事師所說的實有外境（有部師、經部師許的外境是實有外境，唯識師所破的外境也是實有外境）；外境是相對於內識，由於有內外之世俗顯現，隨順世俗而假立內外。

bigg

原帖由 Tenzin 于 2011-8-30 14:19 发表
请教：
将领师兄的意思是说：佛尽所有智，仅只是通过其它众生妄識中颠倒顯現，来了知世俗法的吗？那“众生妄識中颠倒顯現境”作一个世俗法，佛还要再通过Ｎ次其它众生妄識中颠倒顯現来认知嘛？还是 ...

其实tenzin问的很明白。佛是直接缘到，还是通过其他众生的妄识间接缘到。希望见到高手来解释，呵呵。
所以北方师兄虽然说了应成对于心和境是互相安立，都是名言有，但是，还是没有解释上面很明白的提问。

北方將領

我以為已解釋明白，建議多讀讀《入中論善顯密意疏》關於二諦的解釋。

應成師說一切法非實有，也就是許一切法是妄有。見妄有法者是錯亂識，而佛智已無任何錯亂習氣之染著，如果不說佛的盡所有智見眾生錯亂心識中所見妄法（包含心識也是妄法），豈不是說佛亦有錯亂識。

有情的心識中何者是不錯亂識？應成師的觀點，認為只有聖者的根本智及佛智，佛已斷任何無明習氣，故如所有智及盡所有智皆無無明習氣染著。佛以外諸聖者的根本智亦無無明習氣染著。其中諸聖者之根本智與佛的如所有智皆現證空性，無一法可得（見無所見，見前引文），無無明習氣又能見世俗法者唯佛之盡所有智。斷盡無明實執種子而猶有無明習氣者，如二乘阿羅漢及清淨三地菩薩於後得位仍緣世俗法，是因無明習氣尚存故。因其已無實執，故雖顯現如實有，已不再執為實有，故於世俗顯現皆知是虛偽（顯現如實有，而知非實有，故知是虛偽）。若不是見眾生因實執或實執習氣所見妄相，已離實執及實執習氣之佛盡所智如何見妄法，應不能見；或應說為佛智所見故，應不虛妄。

當然歡迎善巧中觀應成宗義的高手來指正。

bigg

原帖由 北方將領 于 2011-8-30 15:39 发表
我以為已解釋明白，建議多讀讀《入中論善顯密意疏》關於二諦的解釋。
應成師說一切法非實有，也就是許一切法是妄有。見妄有法者是錯亂識，而佛智已無任何錯亂習氣之染著，如果不說佛的盡所有智見眾生錯亂心識中所 ...

您这里说诸佛没有错乱习气染污，所以不可能是直接见或亲见。但是您前几贴刚引的《善显密意疏》则说：
答曰：「無過。佛智了達所知略有二理：謂了達勝義諦所知，及了達世俗諦所知。初謂以不見蘊等世俗相而了達彼等真實義；次謂諸佛不可有不見而知之疏知，必是見相而知。故盡所有智，是現見心境二相而知也。諸佛盡所有智，非由無明習氣所染而見蘊等，是由餘補特伽羅無明染識所現之相，佛亦應見。彼相既是世俗法，則盡所有智亦必見也。有翳人所見毛髮，眼無翳人雖不可見，然彼相不必非有，此與佛不同也。」========================
其中明说“次謂諸佛不可有不見而知之疏知，必是見相而知”。难道诸佛是直接同时见到水、脓血、甘露等法吗？
然后又说：“諸佛盡所有智，非由無明習氣所染而見蘊等，是由餘補特伽羅無明染識所現之相，佛亦應見”。难道这里意思，诸佛通过凡夫众生的眼识见相而知吗？那么这是一种间接见相而知，而诸佛是遍知，所以总之意思还是可以直接同时见到水、脓血、甘露等相。但是这样子也会继续很很多疑问。

欢迎高手解读。总之，我是搞不大懂。不过我理解上，北方的结论和引文相违。当然，可能是我理解错了。

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-8-30 16:02 编辑 ]

Tenzin

原帖由 北方將領 于 2011-8-30 15:39 发表
我以為已解釋明白，建議多讀讀《入中論善顯密意疏》關於二諦的解釋。

應成師說一切法非實有，也就是許一切法是妄有。見妄有法者是錯亂識，而佛智已無任何錯亂習氣之染著，如果不說佛的盡所有智見眾生錯亂心識中所 ...

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针对将师兄言不敢苟同
有点臆见，救教于高明：

没有实有（自性有）显现，不代表没有世俗显现；世俗显现不代表都是错乱识，仅唯名言安立世俗法，可以并必然为佛一切智之尽所有性智所亲证而非疏证的方式所缘到，而不必观待通过众生的错乱染识显现而缘得，虽然佛亦能缘到众生错染识所显现境，但那不能说明，佛唯通过此而缘世谛法。


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引法音法师《应成地道》中相关论述：


既然佛智可以一心同时亲证二谛，巳无一切分别心、心所之所趣行；那么，佛智有没有实有显现与世俗显现的二现呢？ 一一对此，由于佛已断尽二障，巳经净除了执着二谛体异的垢染，所以没有错乱的实有显现（即自性有的显现），但是佛智仍有世俗显现。


佛智为何仍有世俗显现呢？当知，佛之遍知必是显现而知，尽所有智具世俗显现而知，就是以境、有境各别相异之理而现，如是显现并非错乱，反而是遍知之义。或也可说，佛智不具实有显现，因为巳断尽二障故；

佛智具有世俗显现，因为遍知一切二谛所知品故。

此外，凡佛所现皆是清净之现，佛有现众生的不净之现，因为众生的不净之现是所知品；但佛所现的众生的不净之现唯是现为清净，也就是佛现众生的不净之 现为清净之现，这并非错乱心识，譬如佛在「马麦之灾」时， 于马麦尝为殊胜妙味一般。



进而言之，无分别的佛智不必然是二现隐没只有在亲证空性那一方才二现隐没，因为如所有智也有亲证一切法，所以也不是二现隐没。换句话说，在个别尽所有智的能亲见尽所有性那一方唯亲见尽所有性，但总的尽所有智必得同时亲见二谛；同理，在个别如所有智的能亲见如所有性那一方唯亲见如 所有性，此时是不具二现而亲见的，但总的如所有智必得同时亲见二谛

此当述说。简言之，这是基于观待所知境、所知品类的不同而安立不同的名言，譬如观待其能遍知胜义谛一一如所有性者，而安立如所有智；观待其能遍知世俗谛一一尽所有性者，而安立尽所有智。所以，这只是以观待所知境二谛的不同而安立不同的佛智名言罢了，并不是遍知之理有少许相违。事 实上，也是出于这个原因，当断尽一切所知障时，其智慧的每一一剎那都能无间生起“体一相异”的佛的二智，佛于如所有智时可同时亲证尽所有性；于尽所有智时也可同时亲证如所有性，也就是一心同时亲证二谛，不用等后轮替，没有由等持而起的后得。对此《中观二谛论释》说，佛并无与等持智体异的后得智，唯是一智而遍知一切二谛所知品。也可以说，凡佛智所见必有；凡佛智所未见，就是佛智见到没有，那是因为如果有，佛智必见故。



　　

bigg

原帖由 Tenzin 于 2011-8-30 17:08 发表
此外，凡佛所现皆是清净之现，佛有现众生的不净之现，因为众生的不净之现是所知品；但佛所现的众生的不净之现唯是现为清净，也就是佛现众生的不净之 现为清净之现，这并非错乱心识，譬如佛在「马麦之灾」时， 于马麦尝为殊胜妙味一般。

假如就马麦之形色和马麦之味来讨论的话，如果以马麦为清净，那么同时马麦之行色亦应成为清净。
不过一般来说，马麦之形色并不是清净吧。一般都以为马麦根本不是人吃得粮食，那只是给畜生的饲料而已。

同理，如果以佛所感受的马麦之味为佛的唯一的清净显现，那么佛应不知其他凡夫所感受的恶劣的味道。如此佛也将不成其为遍知。
总之，这个例子似乎不很完整，或者还有其他意涵。

云水堂主

ཇི་སྙེད་པ་མཁྱེན་པའི་ཡེ་ཤེས་དེའི་ངོར། ཡུལ་དང་ཡུལ་ཅན་གཉིས་སུ་སྣང་བའི་ཚུལ་གྱིས་མཁྱེན་པའོ།故盡所有智，是以心境二（别别，非如水入于水）地现起（境之相）的方式而知也。སངས་རྒྱས་ཀྱི་ཇི་སྙེད་པ་མཁྱེན་པ་དེ་མ་རིག་པའི་བག་ཆགས་ཀྱིས་བསླད་ནས་ཕུང་སོགས་སྣང་བ་མིན་ཀྱང་།  諸佛盡所有智，非由無明習氣所染而现起蘊等（之相），གང་ཟག་གཞན་གྱི་ཤེས་པ་མ་རིག་པས་བསླད་པ་ལ་སྣང་བ་སངས་རྒྱས་ལ་སྣང་དགོས་ཏེ།但佛應现起--餘補特伽羅無明染識上之现起，（何以故？）སྣང་བ་དེ་མེད་པར་མི་རུང་ལ་ཀུན་རྫོབ་དེ་ཡོད་ན་ཇི་སྙེད་པ་མཁྱེན་པས་དམིགས་དགོས་པའི་ཕྱིར་རོ། །若彼现起不堪为无，彼普覆存在，則盡所有智亦必缘故。རབ་རིབ་དང་བྲལ་བའི་མིག་ཤེས་ལ།  རབ་རིབ་ཅན་ལ་སྣང་བའི་སྐྲ་ཤད་དུ་སྣང་བ་མེད་ཀྱང་།虽离翳眼识上，无有翳上现起的，毛髮现起， དེ་མེད་མི་དགོས་པ་སངས་རྒྱས་དང་མི་འདྲ་བའོ། །但彼现起不必非有，此與佛不同也。故愚以为：离翳眼识喻佛尽所有智，有翳眼识喻众生的认知；离翳眼识不会如有翳眼识般现起毛髮，佛尽所有智也如是，不会如众生的认知般安立诸法，是共同点；离翳眼识不会知有翳眼识如何现起境，但认知安立诸法是存在的，佛是知道的，故此与佛不同。主要是此处的‘སྣང་བ’二字是动词还是名词，若只作动词，佛现起的是众生心的运动状态；若作名词，是现象或境像义，愚也以为是心上的现象，而非离众生心而独立的境，而直译为现起，作名词也是动词的转义故。要说佛现起了瓶的相亦未尝不可，但不是只现起瓶相，既然诸法唯分别安立，离分别安立就无一切法，那么就要在众生心的状态上才能有法可谈，佛知众生心当下亦知唯众生心所显现的法。怎有间接而知之过。这也显示佛刹那了知一切法，而不是了知一孤立的法，我等异生有实现起才把法孤立地了解。故佛知众生如何安立法，佛说一切法是随众生分别安立而说，众生也说佛亲知一切法。此中སྣང་བ，有释为现起境之相，故知是现起义。译为见，也未尝不可，心中现起，即是见故。若‘见’字有人理解为见到或认定，那就不妥。

Tenzin

离翳眼识喻佛尽所有智　同意

但翳眼所见－－笨以为是喻指有含混自性实执习染的世俗法，而非仅唯名言安立的世谛法。

　

北方將領

原帖由 bigg 于 2011-8-30 15:49 发表
您这里说诸佛没有错乱习气染污，所以不可能是直接见或亲见。但是您前几贴刚引的《善显密意疏》则说：
答曰：「無過。佛智了達所知略有二理：謂了達勝義諦所知，及了達世俗諦所知。初謂以不見蘊等世俗相而了達彼 ...

此處提出的質疑是關於親知與疏知，但親知與疏知之別，不在於「透過有情眾生心中所見而見」是疏知，及「不必透過有情心中所見而見」才是親知。如果要這麼解釋，佛亦能知有情眾生心中所見，此應是疏知，豈不應說佛有親知亦有疏知，則不能說佛不可有疏知。

佛可直接見有情心中所見世俗相，即是親知；不必再依賴比度，都是現量親見，故無疏知。雲水堂主對此亦有說明，請參考。

北方將領

原帖由 Tenzin 于 2011-8-30 17:08 发表
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针对将师兄言不敢苟同
有点臆见，救教于高明：

没有实有（自性有）显现，不代表没有世俗显现；世俗显现不代表都是错乱识，仅唯名言安立世俗法，可以并必然为佛一切智之尽所有性智所亲证而非疏证 ...

所引法音法師對如所有智及盡所有智，每一智皆可雙緣二種所知的看法，有待斟酌。如果二智皆雙緣二種所知，有什麼必要須區分兩種佛智？就說一種佛智遍緣兩種所知即可。為了容易對照，將前引《善說密意》之文列舉於下：

「未斷盡二取迷亂習氣以來，緣如所有與盡所有之現量，不能同體，根本後得各別緣慮，故一剎那智不能雙緣彼二所知。斷盡迷亂習氣之後，每剎那智，皆是二智同體相續不斷，故於一時緣二所知，不須各別有現不現也。故論云：「雖一剎那智，周遍所知輪」。又彼二智雖是一體，觀待二境有二能知之相，亦不相違。是為諸佛世尊所不共法。」

前說：「未斷盡二取迷亂習氣以來，緣如所有與盡所有之現量，不能同體。」已經說明二智所緣個別。後又云：「觀待二境有二能知之相」，是觀待不同所知之境分別安立為兩種能知－如所有智與盡所有智。二智雖於成佛後為同體，正是所謂「同一體性而不同反體」，雖同體而不礙其個別安立。

還有「佛於世俗唯現清淨相」也有待考量，若說「佛智無任何無明垢染、故不因無明染識而見世俗相」則可，說「不見眾生所見不淨之相」則不可。