妙语荟萃：某些无法让格鲁派弟子予以认同之说法汇总（大概宁玛弟子也很难都认同）

喜饶让波

原帖由 无上瑜伽 于 2011-6-17 17:43 发表


请你逐条反驳我的69楼的推论，不要再恶口诽谤我“抵赖”的，如果你不逐条反驳，那就证明抵赖的人只有你一位。
目前为止，我证明了，你所引传说文中的逻辑硬伤（麦彭辩论不过扎噶活佛，反而能辨的过比扎噶名气更大更具实力的DL经师绕萨格西。。。）
在正统格鲁无法得到证明的传说”三大寺诛杀麦彭”，并由此推论出你的选择性盲信问题，即如果你无条件相信沈教授的“麦彭不敢碰扎噶论”那么你就要也无条件相信他的“三大寺诛杀麦彭论”

还有，我证明了两个扎噶活佛出生地一样，名字完全相同，而且都是两次辩论后无结果，都是由麦彭尊者的弟子拉喇曲智处理后续问题

赫赫，已经翻来覆去说了好几遍了，奈何您一直不肯正面回应我的问题，反而倒打一耙说您证明了什么，您证明了什么吗？没有。

1、索堪布的传记说：“被公认为观世音菩萨化身的札嘎仁波切,是藏地颇有名气的一位大智者,也是格鲁派近代史中着重提倡真修实证的一位杰出上师。”如果您承许索堪布的论断，首先就要自己反对自己在69楼说的“而是因为这位格鲁活佛已经将学术辩论演变为气急败坏的叫骂了，”，您到底如何承许？不会犯自语相违过吧。
何况，喇荣一脉翻译的资料多数都是没有佐证的一家之言，像那个三大寺诛杀麦彭一样，公信力很成问题。

2、“能辨的过比扎噶名气更大更具实力的DL经师绕萨格西”不知道您是从哪里看到如是说法的？不是又从喇荣那边吧，前面我所引文中早已提到，“二人虽以笔为剑，轮番出击，见地之差异无法完全消除，然彼此间已成了心心相印的朋友。”何处说麦彭仁波切辩的胜利了？您用何种逻辑能推出您的结论呢？

3、你证明了两个扎噶活佛出生地一样名字完全相同？无非就是一个几百字的简介，您提到他如何利美，如何学大圆满，如何为觉囊接受等观点完全没有，这就是您的证明？您不是在开玩笑吧。

无上瑜伽

原帖由 俗人 于 2011-6-17 17:52 发表
辩论输不起别连人也输不起！

请回答你看过扎噶活佛第二封信得原文吗？你说第二封信是叫骂 证据是什么？

原帖由 俗人 于 2011-6-17 17:49 发表
请你回答 你看过扎噶活佛的第二封信的原文没有？你说第二封信是叫骂 证据是什么？

别回避

谈不上回避，如果你们愿意相信沈教授传说文中的“三大寺诛杀麦彭”之说合理，我就认为虚构情节中的“第二封反驳信”是谩骂合理。

“《再答不败胜海之诤论·发邪见之内血之催吐剂》(Mi pham rnam rgyal gyis rtsod pa'i yang lan log lta'i khong khrag 'don pa'i skyug sman)，仅从这标题读者就不难嗅觉其血腥味”

从这个标题和传说文中沈教授叙述的情景推出的，况且我是否认沈的这篇文章的，我只是将沈这篇文中的可笑之处列出而已

这是喜绕引的那篇传说的介绍，我是否认这篇文章的说法的，所以说那是传说

喜饶让波

原帖由 无上瑜伽 于 2011-6-17 17:50 发表


不知谁在抵赖厚脸皮！
你就单凭一个礼貌性称呼便认定人家是弟子，真不知你这自称格鲁的学人怎么面对祖师的严谨治学精神

提醒你，辩论就是辩论，不要骂街，这是素养问题，辩论输不起别连人也输不起！

呵呵，我早已说明，沈所长人在人大从事教学，您大可登门拜访，甚至打听一下圈子内懂行的也成，什么也没做，就说沈不是宁玛弟子，看看沈翻译的全部是宁玛的重要典籍，而且在前言等文字中明显是有信仰的，在私下里与诸多学人接触时也不否认，这样还不能说明问题吗？您严谨，倒是体现一下您严谨的态度给我们看一下啊，不会是一边否认索堪布对扎噶仁波切的称赞，一边装不知道沈的宁玛弟子身份这样做吧。

喜饶让波

原帖由 无上瑜伽 于 2011-6-17 13:19 发表

但麦彭尊者回复一信之后便圆寂，后来扎噶活佛的第二封信已经不是辩论性质的了，这封信由麦彭尊者的大弟子拉喇曲智回辩，再后来扎噶活佛便没有回复了。

呵呵，麦彭仁波切在辩论发生之后23年才圆寂，您敢确定他没看到第二封信？

无上瑜伽

原帖由 喜饶让波 于 2011-6-17 18:00 发表


赫赫，已经翻来覆去说了好几遍了，奈何您一直不肯正面回应我的问题，反而倒打一耙说您证明了什么，您证明了什么吗？没有。

1、索堪布的传记说：“被公认为观世音菩萨化身的札嘎仁波切,是藏地颇有名气的一位大智者,也是格鲁派近代史中着重提倡真修实证的一位杰出上师。”如果您承许索堪布的论断，首先就要自己反对自己在69楼说的“而是因为这位格鲁活佛已经将学术辩论演变为气急败坏的叫骂了，”，您到底如何承许？不会犯自语相违过吧。
何况，喇荣一脉翻译的资料多数都是没有佐证的一家之言，像那个三大寺诛杀麦彭一样，公信力很成问题。

2、“能辨的过比扎噶名气更大更具实力的DL经师绕萨格西”不知道您是从哪里看到如是说法的？不是又从喇荣那边吧，前面我所引文中早已提到，“二人虽以笔为剑，轮番出击，见地之差异无法完全消除，然彼此间已成了心心相印的朋友。”何处说麦彭仁波切辩的胜利了？您用何种逻辑能推出您的结论呢？

3、你证明了两个扎噶活佛出生地一样名字完全相同？无非就是一个几百字的简介，您提到他如何利美，如何学大圆满，如何为觉囊接受等观点完全没有，这就是您的证明？您不是在开玩笑吧。

一：我说"这位格鲁活佛已经将学术辩论演变为气急败坏的叫骂了"这句正是为了反衬你的这篇文章的可笑不合理之处，历史上真实的扎噶活佛不会这样没有素养的，所以我说这是个传说
二：辩的过不一定是胜利的意思，这个词也具有对手的意思，绕萨格西作为当时DL的经师，显现上当然更具有名气与实力。
三：堪布的几百字简介怎么了，关键点都已经提到了，你的那位传说中的扎噶活佛事迹连一百字都没有呢，可就算这样，我已经在你的那些有限信息里证明了他们二人的相似度有多么巨大，还有你的扎噶活佛也是从哲蚌出来的，这也是一个明显的证据。

[ 本帖最后由 无上瑜伽 于 2011-6-17 18:49 编辑 ]

无上瑜伽

原帖由 喜饶让波 于 2011-6-17 18:04 发表


呵呵，我早已说明，沈所长人在人大从事教学，您大可登门拜访，甚至打听一下圈子内懂行的也成，什么也没做，就说沈不是宁玛弟子，看看沈翻译的全部是宁玛的重要典籍，而且在前言等文字中明显是有信仰的，在私下里 ...

哈哈，我只是质疑并向你提出索要你所谓的“沈是谈弟子”的证据，谁提出论点就要负责举证，而你的举证就是一个尊称而已！
沈自己也表明了只是研究而已，不知你作何解释。

[ 本帖最后由 无上瑜伽 于 2011-6-17 18:49 编辑 ]

无上瑜伽

原帖由 喜饶让波 于 2011-6-17 18:12 发表


呵呵，麦彭仁波切在辩论发生之后23年才圆寂，您敢确定他没看到第二封信？

你的这个说法我不承认，你简直没有辩论的基本素养！

我已经证明了那些都是不实的传说，难道你就是这样用传说当论据吗？那么你怎么不承认这个传说文中的三大寺诛杀麦彭一说，你只要承认了这个，我就考虑承认你的这个二十三年后圆寂的说法

[ 本帖最后由 无上瑜伽 于 2011-6-17 18:50 编辑 ]

无上瑜伽

奇怪了，喜绕师兄念兹在兹的这篇宝贝传说文竟然出现这样的东西,不知喜绕兄是怎么接受这样的坊间传说为事实依据的，但如果说喜绕兄不接受这种民间传说，那又怎么接受同一篇文章中的同样具有传说性质的“麦彭不敢碰扎噶”一说呢

到目前为止，很多我质疑的问题喜绕没有给出明确回答


http://blog.sina.com.cn/s/blog_0d55a7ec0100no6j.html

然当此释论传至格鲁派诸寺时，却於墨守宗喀巴学说之格鲁派上师们中间引起了巨大非议。据传拉萨三大寺甚至曾集合僧众，修大威德金刚「六十铁城」等威猛诛法及「心经回遮」等显密降伏法，大有必欲置其於死地之势。这充分反映出教法见地之差别所引起的门户之间的冲突、仇恨可以尖锐到何等程度。然而，不败尊者并没有被格鲁派之气势所吓倒，面对格鲁派上师的口诛笔伐，他坚持己见，沉著应战，最终赢得了对手们的敬重。首先就此论与不败尊者唇枪舌战的是一位名贾巴朵阿('Ja'pa mdo sngags）的格鲁派学者。他认定尊者所造智慧品释论多有不合理之处，故央巴珠活佛作中人，於一八七八至一八八零年间，与不败尊者大开法诤。辩诤时，双方各执己见，针锋相对，然未决胜负。随後，二人复应巴珠活佛之请，就贾巴朵阿所造《大圆满智慧总色》（rDzogs chen ye shes spyi yi gzugs）作辩论，这回不败尊者获胜。

[ 本帖最后由 无上瑜伽 于 2011-6-17 18:50 编辑 ]

喜饶让波

原帖由 无上瑜伽 于 2011-6-17 13:19 发表

首先这篇文把扎噶活佛描绘成了一名坚决纯粹的格鲁“正黄旗”卫道士，但实际历史上的扎噶仁波切确是一名不折不扣的”利美“派，这在某些格鲁弟子中可是遭诟病的，这位扎噶活佛，出生在康区，主要弘法活动也在康区，晚年更是在色达一座著名的宁玛白玉派寺庙东噶寺常驻弘法，培养了宁玛派著名的三世东噶活佛等。另外，扎噶活佛本人也曾拜宁玛龙钦传承近代大师辽西阿格旺波尊者为师，这在阿格旺波本生传中有记载，甚至连觉囊派也喜欢这位扎噶活佛，说他支持他空见并为觉囊派撑腰云云。。。

迄今为止，无上瑜伽（为了避免误会及对密乘的不尊重，以下简称“无伽”，欢迎其本着对等原则简称我为“喜波”）没有说明这些话是从哪里来的？目前无伽只提过索堪布的简介，但在索堪布的简介中完全没有这类介绍。而且索堪布的介绍明明说是格鲁派上师，但无伽说是利美派大德以及上述这些，请无伽拿出证据支持自己说的这番话。

原帖由 无上瑜伽 于 2011-6-17 13:19 发表


在这一点上，理性更让人倾向宁玛派的记载：即最初扎噶活佛对麦彭尊者有过辩驳质疑，但麦彭尊者回复一信之后便圆寂，后来扎噶活佛的第二封信已经不是辩论性质的了，这封信由麦彭尊者的大弟子拉喇曲智回辩，再后来扎噶活佛便没有回复了。

这场辩论发生在1889年，麦彭仁波切圆寂在1912年6月14日，您相信在23年之中只发生了一次辩论吗？请问您是怎么“理性”得到的结论呢？
同样是第二封信，此信名为《再答不败胜海之诤论·发邪见之内血之催吐剂》，您凭什么说这封信不是辩论的性质？根据记载显示，“麦彭圆寂后，格鲁大德（扎嘎活佛）写予麦彭仁波切的辨证书由曲智仁波切带回寺念一遍大藏经忏悔。 ”并且您也说了曲智仁波切撰写了反驳，如果不是辩论，您如何解释上述两点呢？
还有，曲智仁波切何时回信？是在扎噶仁波切圆寂之前还是之后？
如果是之前，您看过扎噶仁波切的文集了吗？如何断定“再后来扎噶活佛便没有回复了”？
如果是之后，您认为扎噶仁波切还可能圆寂后继续回应辩论吗？

原帖由 无上瑜伽 于 2011-6-17 13:19 发表

这篇由弟子完成的回辩书现在收载在麦彭全集里。这也从另一角度澄清了”曲智看了扎噶活佛给麦彭尊者的信后，念大藏经一遍忏悔“等无稽之谈。

这是不是无稽之谈，我已经给出了具体的出处（见64楼），您如果要反驳，也请拿出出处，空口白牙的臆断是无法让人信服的。

原帖由 无上瑜伽 于 2011-6-17 13:19 发表


至于喜饶说的麦彭尊者后来要与格鲁和好表示忏悔云云，大家从我前面对喜饶文章的整体分析就可以得出结论，这又是一个一厢情愿精神安慰罢了。

我没有说麦彭仁波切对此忏悔，原文俱在，请不要栽赃，与格鲁言和的证据在76楼早已提到，重复张贴于此“《决定宝灯》第五页相关段落：“以尊者（麦彭仁波切）当时于宗教上、政治上都无权势故，最后唯有央巴珠活佛为中间人，才止息了这场纷争。”
您的证据呢？何在？

原帖由 无上瑜伽 于 2011-6-17 13:33 发表
最大的硬伤是说扎噶活佛1889年开始和麦彭尊者辩论，这也让人怀疑，原因是那时的扎噶活佛刚刚23岁，刚刚从拉萨哲蚌寺回到家乡继续游学充实自己，根本没有机会接触麦彭尊者的著作，而根据可靠的宁玛记录，扎噶活佛是在色达东噶寺（宁玛派寺院）写的那本驳斥麦彭论点的书信，这是大概是在中年以后的事，这就比较可信，

请出示您的依据，您不同意1889辩论，说发生在之后，请问您那可靠的宁玛记录是啥，谁写的，何时出版的？您说的这些有何依据？

另请继续回应下述问题：

原帖由 喜饶让波 于 2011-6-17 13:43 发表


呵呵，您一直没有回答我的问题呢？别顾左右而言他。
作为利美派主要发起人之一的重量级大德，对格鲁派的宗见提出抨击和质疑，您认为这合适吗？这符合利美的精神吗？

喜饶让波

原帖由 无上瑜伽 于 2011-6-17 18:31 发表
奇怪了，喜绕师兄念兹在兹的这篇宝贝传说文竟然出现这样的东西,不知喜绕兄是怎么接受这样的坊间传说为事实依据的，但如果说喜绕兄不接受这种民间传说，那又怎么接受同一篇文章中的同样具有传说性质的“麦彭不敢碰扎噶 ...

做人要地道，引用要全面，不要缺少必要字句：

原文是“据传拉萨三大寺甚至曾集合僧众，修大威德金刚「六十铁城」等威猛诛法及「心经回遮」等显密降伏法，大有必欲置其於死地之势。这充分反映出教法见地之差别所引起的门户之间的冲突、仇恨可以尖锐到何等程度。”

“据传”者，根据传说、传言也，此传言何来？我想大家都心里有数，前面94楼早已回答过，还用得着翻来覆去的说吗？

[ 本帖最后由 喜饶让波 于 2011-6-17 19:02 编辑 ]

喜饶让波

原帖由 无上瑜伽 于 2011-6-17 18:01 发表

这是喜绕引的那篇传说的介绍，我是否认这篇文章的说法的，所以说那是传说

对于不符合自己心意的说法，就一概斥之为传说，呵呵，真是领教了宁玛弟子的辩论功夫，《大中观丛书》煌煌百万余言，您可以视而不见听而不闻，这充分证明了您掩耳盗铃的功夫何等了得。

如果对方提供的白纸黑字正规大学教授的学术出版物，有着严谨的学术佐证（参考文献）您都可以不承认，那么某些小山沟里面翻译的从未正式出版过的东西，凭什么要别人相信呢？

[ 本帖最后由 喜饶让波 于 2011-6-17 19:10 编辑 ]

喜饶让波

原帖由 无上瑜伽 于 2011-6-17 18:17 发表


哈哈，我只是质疑并向你提出索要你所谓的“沈是谈弟子”的证据，谁提出论点就要负责举证，而你的举证就是一个尊称而已！
沈自己也表明了只是研究而已，不知你作何解释。

沈是宁玛弟子一事，在圈中是公开的秘密，这点也要质问，只能说您见识太少，前面已经举出多例（包括了了所举），足以证明，继续下去只能是赘言而已。

无上瑜伽

原帖由 喜饶让波 于 2011-6-17 18:56 发表


迄今为止，无上瑜伽（为了避免误会及对密乘的不尊重，以下简称“无伽”，欢迎其本着对等原则简称我为“喜波”）没有说明这些话是从哪里来的？目前无伽只提过索堪布的简介，但在索堪布的简介中完全没有这类介绍。而且索堪布的介绍明明说是格鲁派上师，但无伽说是利美派大德以及上述这些，请无伽拿出证据支持自己说的这番话。
...

在堪布的简介中也有提到“尤其值得一提的是，他对全知无垢光尊者具有不共的信心，一直视其为终生的怙主。 ”“暂时他持格鲁与宁玛派的见解，实际上已对显密一切教法融会贯通，”“最后在色达东嘎寺落脚。在此地他继续尚未完成的弘法利众事业，培育了东嘎活佛益修嘉措等数多了不起的大德。”“他给后人留下了《五部大论讲义》、密集金刚、大圆满方面的教言以及修法部《山法》等共十七部珍贵著作。 ”

再有，阿格旺波尊者本生传中也有拜师记载：
又如在辽绒阿色牧区与扎嘎仁波切见面时，扎嘎仁波切想：这位堪布名气很大，今天我要看看他到底有些什么本事？刚见面时，看到的却是北方金刚多闻天，具无比之威严，一刹那间扎嘎仁波切就断除了分别念而昏倒在地！待他清醒过来时马上生起了极大的信心，遂向尊者礼拜求法，成了尊者的亲传弟子。


觉囊派的一些记载中也有蛛丝马迹：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5f1802910100iamo.html
扎嘎仁波切欣然接受。当仁波切读完《山法了义海论》以后，深为遍知法王的理论所折服，并对中观他空见生起了不退转的信心。从此以后扎嘎仁波切成为十九世纪末、二十世纪初最最通达中观他空见的格鲁派高僧，甚至他还发过一篇寻求辩论的战书，他说：“以前我对中观他空见如来藏的法门确实一无所知，还自以为精通佛学，如今看来原来我在佛学的知识是很缺乏的。有这么好的论典，要修习中观他空见一点都不难啊，遍知法王的《山法了义海论》教证理证都是那么清晰，那么有逻辑，那么条理分明，那么有说服力。如果不同意我的看法想跟我辩论的话，我是非常愿意。我想借此辩论大力弘扬弘扬中观他空见这么殊胜的教法。”可惜的是战书发出之后竟无人应战。尽管如此还是在历史上留下了这段精彩的佛门佳话。

愿生西方净土中

　以前，不管是萨迦派还是嘎登派或宁玛派的高僧大德，他们都是初地以上、功德巍巍的高僧大德，他们互相之间作一些有意义辩论，甚至作了针锋相对的辩驳，这在圣者之间确是如理如法，其有甚深的密意，这对众生具有深远意义，但是我们作为凡夫就不能以那种方式随便否定前辈高僧大德的观点。                                   ---窍决宝藏海




未登地之前，不要随心所欲对各种宗派之间的辩论下结论。比如，宗喀巴大师本来是文殊菩萨的化现，可是有些凡夫人也经常诽谤宗喀巴大师的善说。

                                         --窍决宝藏海

以上是宁玛派的教言，其中提到的“甚至作了针锋相对的辩驳，这在圣者之间确是如理如法，其有甚深的密意，这对众生具有深远意义，但是我们作为凡夫就不能以那种方式随便否定前辈高僧大德的观点。 ”

所以，宁玛派弟子（目前是凡夫的）也不能以那种方式随便否定格鲁前辈高僧大德的观点。



法王如意宝有段开示：

作为密乘弟子，还要特别加以注意的是，不论我们修学内道的哪一个宗派，都应当坚持不懈、不改初衷。例如我们现在修学宁玛巴教法，这表明自己与宁玛巴具有殊胜的因缘，或许多生累劫均是此宗弟子，所以不可轻易放弃。需要注意的是，我们虽然主要修持本派教法（即宁玛巴），但对其他教派也应平等对待，并且尽己所能去加以了解。例如对噶举派的塔波仁波切、噶玛巴等大成就者所作的教言，也要学习参考，万万不可随意诽谤。如果在没有理解他宗观点的前提下，就随意批驳和指责，所造的罪业将是不可思议。对此，我本人也十分担忧。大家知道，我平生最大的愿望就是往生西方极乐世界。就一般情况而言，众生往生净土存在两大障碍：其一是五无间罪，其二是舍法罪。第一条我坚信自己不曾违犯，但有时我却会担心自己会不会违越第二条。因为在护持自宗观点的同时，言辞稍有不慎，就可能产生诽谤他宗的过失。因而为往生极乐世界，我必须经常猛烈忏悔。这方面，大家也应该小心谨慎，尤其在辩论的时候更要注意，因为一个人在辩论的过程中往往容易情绪激动，控制不住情绪的时候便开始指责他人，甚或意气用事。即便心境平和之时也容易言辞欠妥，冲撞对方。这种事情一旦发生，一定要加以忏悔，并且发愿要坚决杜绝此类情况再次发生。

法王如意宝的开示：

麦彭仁波切在《净土教言》中开示，如若没有造下谤法罪和五无间罪，又具足对阿弥陀佛的信心和意乐等这四大因，一般人都能顺利往生到那里，这一点是毋庸置疑的。

说到谤法罪的过患，嘎当派曾在其教言中有所涉及。喇拉曲智仁波切和萨迦班智达都明确指出，普通人不可以犯谤法罪。恰美仁波切在《极乐愿文》中，除详细记述了如何辨别谤法罪与非谤法罪之间的界限以外，还论及了五无间罪、近无间罪的诸多过失。其中，近无间罪并不容易违犯，而在五无间罪中，杀父母、杀阿罗汉、出佛身血、破和合僧等，在一般情况下也很难触犯。至于谤法罪的情况就不尽相同了。一方面稍有不慎就易违越；另一方面，多数情况下又很难确认谤法与否。至于谤法与非谤法的界限，在《弥勒菩萨请问经》中有较为详尽的开示。若就今生的显现而言，我们前世应该没有造过五无间罪，否则，此世也不会得到人身。因为如若造下此罪，往往身后立即感受果报，其恶业一般不可能隔世成熟。然而，无论三藏法师还是普通行人，在今世的言行中却极易触犯谤法罪。为此，我们应当时常猛厉忏悔。佛经中讲，念诵十万遍金刚萨垛心咒，可以忏净违犯密乘根本誓言的所有罪业，而谤法罪则属于违犯显宗的根本誓言，所以如是念诵定可清净此种过患。






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以上内容，希望都能看懂。从经验上看，有的人看懂了，有的人没看懂。

[ 本帖最后由 愿生西方净土中 于 2011-6-17 21:25 编辑 ]

俗人

请拿出证据证明你说的这个扎噶活佛就是跟麦鹏尊者辩论的扎噶活佛

原帖由 无上瑜伽 于 2011-6-17 19:34 发表


在堪布的简介中也有提到“尤其值得一提的是，他对全知无垢光尊者具有不共的信心，一直视其为终生的怙主。 ”“暂时他持格鲁与宁玛派的见解，实际上已对显密一切教法融会贯通，”“最后在色达东嘎寺落脚。在此地他 ...