有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

zhangguoqing

难怪呢！连喜饶僧格大师证悟了空性都敢去怀疑！罗列了不少理由，不敢保证以后能不能“欺师灭祖”。

愚者

回106楼
呵呵，您此楼的发言对于讨论问题纯粹无益。

话也说回来，世尊和宗大师说“当善观我语，信受非唯敬”，看来就是在培养弟子们106楼主所说的“欺师灭祖”的习气吧

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-2-7 09:39 编辑 ]

zhangguoqing

你愿意确定这样去理解“善观”，随便啦！当因明的现量比量分析用来作为推论自己的祖师之时，还有什么可以怕的。因为怀疑，所以无惧。

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2011-2-7 09:26 编辑 ]

喜饶唯色

比量证空性也很不了不起了，不要小看。这根本不是怀疑喜饶僧格大师的证量。上面之所以有这种想法，我猜还是因为觉得“缘起性空”很简单的缘故，以为生起“缘起性空”的比量很容易？

愚者

当因明的现量比量分析用来作为推论自己的祖师之时，还有什么可以怕的。因为怀疑，所以无惧。

不用现量和比量的正确认识来看祖师，难到你要用“显而不定的心”“怀疑的心”“伺意的心”又或者是“颠倒的心”来看祖师，观察祖师？推论祖师吗？！

liangar

我在 #13 给的引用，绝非贬低谁。但大家似乎认为，没有“见道”，就很丢面似的。
其实大乘上品资粮道，是十分殊胜的。
在大乘佛法来说，就是比量得中观正见，即是得到佛法精髓了，也堪为人师。

听大德说：
中品资粮道以上，才决定得到纯正的中观正见。
上品资粮道，已经清除了所有听闻大乘佛法的障碍，能忆持所有无始以来听闻过的佛法不忘失。能随时随地听殊胜化身佛说法。

按日常法师说：天台智者大师的师公，慧文才是加行道菩萨。
广论中，阿底峡尊者的几十位上师，都是加行道菩萨。

zhangguoqing

原帖由 liangar 于 2011-2-7 10:43 发表
我在 #13 给的引用，绝非贬低谁。但大家似乎认为，没有“见道”，就很丢面似的。
其实大乘上品资粮道，是十分殊胜的。
在大乘佛法来说，就是比量得中观正见，即是得到佛法精髓了，也堪为人师。

听大德说：
中品 ...

你说的“但大家似乎认为，没有“见道”，就很丢面似的”，不同意，个人觉得这不是面子问题；如果您以“上品资粮道，已经清除了所有听闻大乘佛法的障碍，能忆持所有无始以来听闻过的佛法不忘失”而讲开悟归之于此道，那不是我“想象”中的禅门祖师开悟；至于“在大乘佛法来说，就是比量得中观正见，即是得到佛法精髓了，也堪为人师”，这点同意；“广论中，阿底峡尊者的几十位上师，都是加行道菩萨”，这点也不容我去辩驳，因尊者乃道次第传承祖师，岂容我去质疑！请见7楼，虽然楼主前后矛盾，但引经据典，不失为参考！

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2011-2-7 13:18 编辑 ]

俗人

zhangguoqing
可不可以说说你心中的禅宗开悟是怎么回事

zhangguoqing

原帖由 俗人 于 2011-2-7 13:35 发表
zhangguoqing
可不可以说说你心中的禅宗开悟是怎么回事

难为我了，我也没开悟，我还有取舍，起码我知道我传承的祖师我是不敢辩驳的，我不会为了证成所谓的“宗”而连祖师也无所顾忌！如果是那样，我宁可不多说一句！

xinjian

首先要取得“开悟”这个词的界定标准，没有统一标准，那就不会是有一致的结果。争论是好事，好事就多磨哦。:lol

圣护

原帖由 上善如水 于 2011-2-7 06:26 发表
对这个范围一直没有研究，纯粹好奇讨论，大概很不专业：



没啥研究，可是我自己幻想，如果只是比量上得到空性，应该不至于“十分恐惧，用手紧紧抓住胸部的衣服。还有的人唱起道歌，手舞足蹈”啊。我们平时也在 ...

应该是比量。
我们平时比量也有失控的时候。比如庄子说的“得意忘形”，应该就是比量某个东西后的失态。

礼进

原帖由 上善如水 于 2011-2-7 06:26 发表
没啥研究，可是我自己幻想，如果只是比量上得到空性，应该不至于“十分恐惧，用手紧紧抓住胸部的衣服。还有的人唱起道歌，手舞足蹈”啊。我们平时也在比量上得到很多别的东西，可是也不至于那么失控的啊。所以，我觉得应该不是指比量吧？！

可不是哦！上善老大。比量上得很多别的东西，跟比量上证得空性，那可不是一回事。相去十万八千里。平时貌似懂那么一点半点的空性，多数仍数伺察识范围内。真正比量上获得空性，乃是有其特别的征相的。或极喜，或极惧，等等。这在大论中多有阐述。
即使不管这一层，现量上证得空性，那必须是在等持之中的。至少从喜饶僧格大师当时的显现上来说，他没有示现这一点，而是一边听经，随着闻思，就开悟了。这只可能是比量证。

原帖由 上善如水 于 2011-2-7 06:26 发表
这个和大格西大活佛级别没啥关系。从格西来说，这只是一个学历的资格，并不代表必定有修行功夫。一个“大格西”，大概就是一个很出名的学者，仍然不必然保证一定有什么证悟。从活佛来说，西藏文化里，特别是格鲁里，虽然对一些大活佛礼遇，可是，实际上，就是视为一个名号的继承人，而不必然视为与其先辈是同一心识、资格（大家的公论取决于他后来的成就来判断）。所以，从理论上来说，譬如说一个超级活佛的转世小孩，他是一个“大活佛”，可是这不一定代表他证得空性或者证得任何东西。如果没有后天的学习、修行，他既有可能是其先辈是同一心识和证悟；也更大可能只是一个挂着个大头衔的普通凡夫，没有人会认为他必然已经证得空性。

这些我都知道。很抱歉我的表述不准确。我的意思只是：而今比量证得空性的，应该是大部分分布在大格西、大活佛之中。为什么呢？比量证得空性，绝大多数而言，是要经过系统的闻思修的。大格西、大活佛之外，当今世界具备这样的条件的人，应该是相当的少。当然这既不意味着大格西和大活佛之外没有比量证空性者，也不意味着所有大格西大活佛都比量证得空性。

礼进

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-7 09:11 发表
难怪呢！连喜饶僧格大师证悟了空性都敢去怀疑！罗列了不少理由，不敢保证以后能不能“欺师灭祖”。

　　我不知您是怎么看的？从来没有任何人怀疑喜饶僧格大师证悟了空性。我们说的只是：从大师的显现上看，大师当时是比量证得空性。比量证得空性怎么了？就欺师灭祖了？哪本书哪个人告诉您大师当时是现量证得空性？请说。如果没有人告诉您，您又是怎么知道大师当时是现量证得空性的？请问：为什么？（莫非是您证悟出来的？）
　　什么都不肯说，咬紧牙关，简直比革命烈士还要坚贞不屈，却十分喜欢扣帽子，真不知您这个风格是继承了哪一门派的衣钵。反正就我看来，禅宗也绝不是这样的。若是说“欺师灭祖”，我照样可以说，印藏汉众多祖师大德辛辛苦苦阐述的一大堆地道原理，包括现观的，包括俱舍的，包括瑜伽的，包括天台的，等等，您放着不看，也不去用，就穷扣帽子，张冠李戴，那还有比您更“欺师灭祖”的吗？西西。不要生气喔。

礼进

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-7 08:02 发表

祖师禅的开悟个人觉得它非资粮道，而悟后起修，这个起修的修应属于修道，为什么这么说呢，因为许多得祖师印证开悟后，不再有疑，如马祖门下弟子闻师“即心即佛”悟后，马祖再派弟子考验他说“非心非佛”时，他也不为左右，所以个人倾向于祖师禅的顿悟起码属于见道

　　问了这么老半天，总算是给了个说法了。先赞叹一下。哈哈。
　　接着问：“不再有疑”就能说明是修道了吗？初入上品资粮道时，已由比量获得空性，已对空性断除疑惑（这个道理若有疑问，请回头自学心类学）。然后以得空性的比度再决识为基础，开始修止观。这不也是悟后起修吗？
　　初入加行道时，已具备得空性的比度再决识，以它为基础，开始修暖、顶、忍、世第一这四加行。这不也是悟后起修吗？凭什么“悟后起修”就一定是见道呢？
　　只有现量不与疑俱，比量必俱疑，您是这个意思吧？请问是谁告诉您的？哪个祖师哪本论著这样说过？您是怎么得出这个结论的？

[ 本帖最后由 礼进 于 2011-2-7 16:12 编辑 ]

愚者

:lol  好像说证到空性什么的，我们都是自觉的在应成的宗义上来说了，那么这样说吧 在资粮道上品或加行证现量证空性也可以啊，满足你的要求，但不是在见道。因为应成许有分别的现量，而比量的第二刹那可以是有分别的现量，所以 就说他是现量证空性吧，不过分别的:lol