（转载）不许「圆成实性」为「胜义有」之探讨

不二

唯识家是
立三自性，名言假施设说三自性有。
同时再立三无自性，自性本空说三无自性。

请阿3 兄来破呢？

zq123

阿3兄問：名言假施设的名如何不是语言文字所及？！
我不是說過嗎？
你現在說火，火真的会自燒？
如果不會，就是[非语言文字所及。]啦

---还要我说什么呢？你自已的话正好说明了“能烧你嘴”的不是能言能说的假施设的“火名”！那“非语言文字所及”的“火名”所诠的能烧你嘴的“事”非是“名”而是安“火”名所依的实有唯事，离言自性！“火”这个名是言所行言境界语言可及，而“火”这个事确不是言所行言境界语言可及的“名”！《瑜伽师地论记》讲和很清楚了，离言自性说的就是依他圆成，彼二性是性离名言！而《真实义品》也明确说了离言自性即是诸法胜义自性。

如此反复诤诘，我想双方的观点.理由.证据都在上面100多个楼层上显示出来了。接下去也只是反复论证强调罢了。且大家虽然都知道“坚持就是胜利”的名言，但是大家心里也都清楚坚持最后一个回贴的不等于就是有理的。所以容在下懈怠，不去争那个“坚持到最后一个回贴的人”了。兄自精进，必是那最后一个回贴的人。至此 敬礼

notwind

唯识家是
立三自性，名言假施设说三自性有。
同时再立三无自性，自性本空说三无自性。

这个地方就是阁下对唯识错误理解的源头所在。您之前的一切批判无非是基于“唯识也究竟承许诸法无自性”这一观点上。唯识师到底是如何承许的哪？故当先把这一点辩清楚，否则辩论其余也徒然是各说各话。

《成唯识论》云：“即依此前所说三性，立彼后说三种无性，谓即相、生、胜义无性。故佛密意说一切法皆无自性，非性全无。说密意言，显非了义。谓后二性虽体非无，而有愚夫于彼增益，妄执实有我、法自性，此即名为遍计所执，为除此执，故佛世尊于有及无总说无性。”
此中意显，即便是三无性也不说后二性体无，而是说其无前遍计所执的实我、实法自性。故说“一切法皆无自性”，非是“了义”，不可言三性俱无自性，而唯当依无遍计所执自性而说。

又《成唯识论》云：“谓依此初遍计所执，立相无性。由此体相毕竟非有，如空华故。
依次依他，立生无性。此如幻事托众缘生，无如妄执自然性故，假说无性，非性全无。
依后圆成实立胜义无性。谓即胜义，由远离前遍计所执我、法性故，假说无性，非性全无。如太虚空，虽遍众色，而是众色无性所显。”
此中意显，遍计所执体相全无，立为无自性；依他起、圆成实无凡夫妄执的自然性、实我、实法等遍计所执自性故，假说无性，非性全无。故您所执的“立三无自性，自性本空说三无自性”全非此宗之意。

但您可能还是会反驳说：别的我都不管，这里明说了依他起如幻了，当然是说其本身也无自性了。这种误解宗大师其实早就料到了，《辨了不了义论》云：“若謂解深密經說依他起猶如幻事，莊嚴論說一切有為皆如幻事，故諦實有非彼正義。答：非如幻等，即便決定不說諦實，要在採取幻喻等義……”《成唯识论》上面的说法也恰恰可以来证明，唯识师认为承许“依他起缘生如幻”与“依他起非无自性”二者并无相违之处。

最后引《成唯识论》的话送给师兄，“三颂（‘即依此三性，立彼三无性，故佛密意说，一切法无性。初即相无性，次无自然性，后由远离前，所执我法性。此诸法胜义，亦即是真如，常如其性故，即唯识实性。 ’）总显诸契经中说无性言，非极了义。诸有智者不应依之，总拨诸法都无自性。 ”如果师兄一定坚持“诸法都无自性”，而又认为在随《成唯识论》而行，此恐是无可免相违过失。

[ 本帖最后由 notwind 于 2010-6-8 11:58 编辑 ]

不二

原帖由 notwind 于 2010-6-8 11:55 发表

引用:
唯识家是
立三自性，名言假施设说三自性有。
同时再立三无自性，自性本空说三无自性。


这个地方就是阁下对唯识错误理解的源头所在。您之前的一切批判无非是基于“唯识也究竟承许诸法无自性”这一观点上。唯识师到底是如何承许的哪？故当先把这一点辩清楚，否则辩论其余也徒然是各说各话。

《成唯识 ...

好！
那我就把您说的这一点再说一遍辩清楚啦。
我说：自性本空所以说三无自性。
也就是说：[诸法究竟无自性空]。
更清楚的说：
所以说[无自性]就是说：无人我、法我之二我性，以二无我性故二空，
以证此二空故所显之真实如常理体空性。而得二胜果是大涅盘果与大菩提果。
这就是《成唯识论》所谓[今造此论为于二空有迷谬者生正解故。………]。
这也就是唯识师到底承许的所在。

至于依据佛经的[一切法皆无自性]就是说：
一切法皆1无生、2无灭、3本来寂静、4自性涅盘。这也就是唯识师到底承许的所在。

解深密经说：
1‧[此如来依一切法皆无自性无生无灭。本来寂静自性涅盘。所说甚深了义言教。]

2‧[是故我依法无我性所显胜义无自性性密意。说言一切诸法无生无灭本来寂静自性涅盘。]。


解深密经卷第二
世尊。于今第三时中普为发趣一切乘者。依一切法皆无自性无生无灭。本来寂静自性涅盘无自性性。以显了相转正法轮。第一甚奇最为希有。于今世尊所转法轮。无上无容是真了义。非诸诤论安足处所。世尊。若善男子或善女人于此如来依一切法皆无自性无生无灭。本来寂静自性涅盘。所说甚深了义言教。闻已信解书写护持供养流布受诵修习如理思惟。以其修相发起加行生几所福。说是语已。

notwind

来分析一下《解深密经》到底是怎么说的吧。
经云：“世尊，在昔第二时中，惟为发趣修大乘者，依一切法皆无自性、无生无灭、本来寂静、自性涅槃，以隐密相转正法轮，虽更甚奇甚为希有，而于彼时所转法轮，亦是有上有所容受，犹未了义，是诸诤论安足处所。”
“世尊，于今第三时中，普为发趣一切乘者，依一切法皆无自性、无生无灭、本来寂静、自性涅槃、无自性性，以显了相转正法轮，第一甚奇最为希有！于今世尊所转法轮，无上无容，是真了义，非诸诤论安足处所。”

兄以为承许“一切法皆无自性、无生无灭、本来寂静、自性涅槃”就是了义，是“唯识师的到底承许的所在”。却不知依上面第一段经文所述，若单作如此说，在唯识师看来只不过是二时的不了义教，依然是在以隐密相转法轮，尚有密意未宣。
师兄能分别上述二段经文的区别何在吗？仔细看，第三时与第二时除了宣说对象不同外，二者所依相比，三时多出了“无自性性”这个关键词！经言“善男子，我依如是三种无自性性，密意说言：一切诸法皆无自性。”唯识师由能够以三种“无自性性”来通达“一切法无自性”的密意。如此而知，方为显了相转正法轮，方是真了义，此方才是唯识师的到底承许的所在。

兄可能会回辩：后面不是明说“若善男子或善女人于此如来依一切法皆无自性无生无灭本来寂静自性涅盘。所说甚深了义言教。”故而“一切法皆无自性、无生无灭、本来寂静、自性涅槃”还应是了义的言教。
为断此诤而答云：若依师兄解此句，则与此经宣说“依一切法皆无自性、无生无灭、本来寂静、自性涅槃……犹未了义”相违，故非此句原意。圆测大师《解深密经疏》中释此句曰：“为显如上无自性性显了言辞故，作是言：所说甚深了义言教。 ”可见，唯识师究竟承许的了义言辞还应是“无自性性”，而非是单云“一切法皆无自性等”。也即是要依“无自性性”来分别“一切法皆无自性等”中的密意，如此才许为了义。

而依唯识师，以三种“无自性性”分别，其所无的自性归根到底都是三自性中的遍计所执自性。《成唯识论》中说：“故佛密意说一切法皆无自性，非性全无。说密意言，显非了义。谓后二性虽体非无，而有愚夫于彼增益，妄执实有我、法自性，此即名为遍计所执，为除此执，故佛世尊于有及无总说无性。”护法《广百论释》云：“此依徧計所執自性說自性空、無生滅等，以諸愚夫隨自心變色等諸法周徧計度，執有真實自性差别，世尊依彼說色等法自性皆空、無生滅等。依他起性由無徧計所執性故，亦說爲空，非自性空、無生滅等。如來處處說三自性，皆言徧計所執性空，依他、圓成二性是有。”
由上而知，若师兄以为“[一切法皆无自性]就是说：一切法皆1无生、2无灭、3本来寂静、4自性涅盘。”、以为这种“诸法究竟无自性空”就是“唯识师到底承许的所在”，则兄恐连唯识所许了义都未知解，并且怕是公然在和唯识师宣说的“非性全无”、“依遍计所执性说自性空、无生灭等……依他起性非自性空、無生滅等”大唱反调呢！

[ 本帖最后由 notwind 于 2010-6-9 23:22 编辑 ]

不二

原帖由 notwind 于 2010-6-9 23:10 发表
来分析一下《解深密经》到底是怎么说的吧。
经云：“世尊，在昔第二时中，惟为发趣修大乘者，依一切法皆无自性、无生无灭、本来寂静、自性涅槃，以隐密相转正法轮，虽更甚奇甚为希有，而于彼时所转法轮，亦是有上有 ...则兄恐连唯识所许了义都未知解，并且怕是公然在和唯识师宣说的“非性全无”、“依遍计所执性说自性空、无生灭等……依他起性非自性空、無生滅等”大唱反调呢

哈哈
师兄说的好啊！
终于还替我证明、承许唯识所说啦！
[处处总成华藏界，从教何处不毘卢]，这就是佛说的[无自性性]。
岂有师兄您能说的[承许所在或不承许所在]呢？

这就是我故意不说之密意啦！

至于我有没有您说的[未知解]是个人的事，不重要啦！

重要的是要从您亲口说出唯识主张的[圆成实自性，胜义有]是佛亲口所说的，
佛亲说所承许的。
好啦！

师兄先前自认为代表格鲁派来指责唯识师所说的不了义，还说甚么[不许圆成实自性，胜义有]？！

现在就看师兄您如何的不许佛亲口所说的，佛亲说所承许的。
还自打嘴巴不许你自己所说啦

請？


解深密经卷第二
[是故我依法无我性所显胜义无自性性密意。说言一切诸法无生无灭本来寂静自性涅盘。]

[如是世尊。依此诸法皆无自性。广说乃至自性涅盘无自性性了义言教。遍于一切不了义经皆同一味。不障一切声闻独觉及诸大众所修事业。说是语已。]


[世尊。于今第三时中普为发趣一切乘者。依一切法皆无自性无生无灭。本来寂静自性涅盘无自性性。以显了相转正法轮。第一甚奇最为希有。于今世尊所转法轮。无上无容是真了义。非诸诤论安足处所。世尊。若善男子或善女人于此如来依一切法皆无自性无生无灭。本来寂静自性涅盘。所说甚深了义言教。闻已信解书写护持供养流布受诵[2]修习如理思惟。以其修相发起加行生几所福。说是语已。]

[ 本帖最后由 不二 于 2010-6-10 09:09 编辑 ]

notwind

请问师兄有仔细读我的回文吗？您难道不能分别“诸法无自性”和“无自性性”二者？如果您以“无自性”来反对依他、圆成的谛实有、胜义有，那么说明您许的了义还依然只是“诸法无自性”，根本不是唯识许的“无自性性”了义言辞！唯识的“无自性性”并不破一切法的自性，而是唯破遍计所执自性，上面已多为兄解释此意。
又，安慧《大乘庄严经论释》：
“關於「因為以自相而言是無」等，正如兔角與石女兒等沒有自相，同樣地，不見真實、具顛倒心的凡夫計執「地之相是堅」等以及計執如所取與能取，彼等也沒有〔自〕相。因此了知遍計所執自性為空，稱為「了知無性空」。
關於「如性即依他起的…」等，「如性空」是以依他起而空，譬如幻化的馬與象等在馬與象的自性上是不存在的，因此是空，然而在石與木之事物上是存在的。同樣地，依他起自性如同凡夫計執所取與能取相一般是無，但是在依他起的自相上是有。如此了知稱為「了知如性空」。
關於「本性空即圓成實自性，因為以空為自性」，圓成實相原本即離所取、能取之垢，且以自性而言是空。此中，空性之自性是真如之相，又是離遍計所執自性之實體，因此是離二的自性空性，乃諸佛菩薩所自內證，不可言詮，不可思議，是超越尋思境界的自性。如此體悟稱為「了知本性空」。因此《攝大乘論》也說：「法身乃不可思議之相，亦為自性之相。真如為自內證、世間無有喻、並超越尋思境界，應知為不可思議。」復次，應依《聖寶雲經》等經針對勝義之教所說之理來體悟圓成實相。 ”
这里和上面所引的护法等论述中，唯识师都是在说，依他、圆成的自性空、无自性是指无遍计所执自性，不是说此二性本身无自性、无自相。故依此而说此二性自性有、自相有、胜义有。反之，如果您不加分别说此二性也空无自性，则对于唯识宗来说，根本未解“诸法无自性”的密意所在，故而您所承许的根本不是唯识的“无自性性”了义言教。

另外，请师兄分清楚，上面是在说唯识宗，依《解深密经》分辨了不了义，承许“无自性性”为了义，认为“无自性”并不了义。故此宗说“总显诸契经中说无性言，非极了义。诸有智者不应依之，总拨诸法都无自性。”而格鲁派依中观宗，随《无尽慧经》中分辨了不了义的标准而行，则承认“无自性”为了义，承许契经中的“诸法都无自性”为了义言教。请问师兄，您到底知不知道自己是承许何者了义、是在随何宗而行呀！？

[ 本帖最后由 notwind 于 2010-6-10 12:02 编辑 ]

不二

原帖由 notwind 于 2010-6-10 11:57 发表
请问师兄有仔细读我的回文吗？您难道不能分别“诸法无自性”和“无自性性”二者？如果您以“无自性”来反对依他、圆成的谛实有、胜义有，那么说明您许的了义还依然只是“诸法无自性”，根本不是唯识许的“无自性性” ...

先不要转移焦点吧！
我就是要依您说的[无自性性]的唯识所许来说，您为什么反自己说：[不许圆成实性，胜义有]呢？
先说这一点吧！

notwind

先不要转移焦点吧！
我就是要依您说的[无自性性]的唯识所许来说，您为什么反自己说：[不许圆成实性，胜义有]呢？
先说这一点吧！

师兄您到底读不读我的回帖呀！我不是都写了——“另外，请师兄分清楚，上面是在说唯识宗，依《解深密经》分辨了不了义，承许“无自性性”为了义，认为“无自性”并不了义。故此宗说“总显诸契经中说无性言，非极了义。诸有智者不应依之，总拨诸法都无自性。”而格鲁派依中观宗，随《无尽慧经》中分辨了不了义的标准而行，则承认“无自性”为了义，承许契经中的“诸法都无自性”为了义言教。”
讲“不许圆成实性胜义有”，这是在依中观派的承许而说，因为此宗认为“无自性”为了义。而依唯识宗，认为“无自性”不了义，要以“无自性性”分别三性有性无性，所以可以承许“依圆胜义有、自性非无”。

不二

原帖由 notwind 于 2010-6-10 14:02 发表

师兄您到底读不读我的回帖呀！我不是都写了——“另外，请师兄分清楚，上面是在说唯识宗，依《解深密经》分辨了不了义，承许“无自性性”为了义，认为“无自性”并不了义。故此宗说“总显诸契经中说无性言，非极了 ...

我当然有读啦
[无自性性]唯识说是[无我性]

请問您宗[无自性]是指甚么呢？

不二

这里和上面所引的护法等论述中，唯识师都是在说，依他、圆成的自性空、无自性是指无遍计所执自性，不是说此二性本身无自性、无自相。故依此而说此二性自性有、自相有、胜义有。反之，如果您不加分别说此二性也空无自性，则对于唯识宗来说，根本未解“诸法无自性”的密意所在，故而您所承许的根本不是唯识的“无自性性”了义言教。

回
我先前早已经说嘴酸很多遍了，
您还要说甚么：[唯识师都是在说，依他、圆成的自性空、无自性是指无遍计所执自性，不是说此二性本身无自性、无自相。]。再说一遍所说的只是依他圆成二性的无遍计所执的相而已。
反过来说，依他起如果像您所说是自性有的话，又如何说自性本空呢？
而且依他缘起性空，这是佛学基本常识，怎么您会说依他起自性有、自相有。
还栽赃给唯识宗说的！

还有这理佛就明白的说有三种无自性性。
您说只要无遍计所执就是依他圆成实二性了，这里是指依他起相与圆成实相无自性性而已。

所谓遍计所执根本就没有，是因为众生心迷人我与法我[相]为实有。
所以去掉遍计所执只是去掉依他起与圆成实[相]的执着而已。

因此，他也没有依他起的[生无自性性。]更没有缘成实的[胜义无自性性。]
怎说呢？
依他起与圆成实自性本空，所以说是无自性空。
依他起空甚么呢？
佛说：[此由依他缘力故有。非自然有。是故说名生无自性性。]

圆成实空甚么呢？
佛说：谓诸法由生无自性性故。说名无自性性。即缘生法。亦名胜义无自性性。

这种缘生空、胜义空怎么是您说的诸法遍计所执相空呢？

算了引佛经文自己看看吧！

解深密经卷第二

胜义生当知。我依三种无自性性密意。说言一切诸法皆无自性。
所谓1相无自性性。2生无自性性。3胜义无自性性。善男子。

云何诸法相无自性性。谓诸法遍计所执相。何以故。此由假名安立为相非由自相安立为相。是故说名相无自性性。

云何诸法生无自性性。谓诸法依他起相。何以故。此由依他缘力故有。非自然有。是故说名生无自性性。

云何诸法胜义无自性性。谓诸法由生无自性性故。说名无自性性。即缘生法。亦名胜义无自性性。

notwind

已经依护法、安慧等师的文字反复说明多次了：唯识只是承许遍计所执的实我、实法无自性，同时又承认依他起自性等自性有、自相有、也即是胜义有。所谓的依他起生无自性性，是指其没有凡夫妄计的自然生的自性，并非是无依他缘力生的自性。护法他们都说得这么明白了，“依他起性由無徧計所執性故，亦說爲空，非自性空、無生滅等。（护法语）”“依他起自性如同凡夫計執所取與能取相一般是無，但是在依他起的自相上是有。（安慧语）”，您何苦拼命反对哪？此宗并不许“一切法无自性”为了义，故您的“缘起性空”的基本常识对此宗来说是不了义的，又如何可为凭据哪？总而言之，依格鲁派嘉木祥二世大师的《宗义宝鬘》中对唯识宗定义如下：主张依他起真实存在，而不承认外境 ”的宣说佛教宗义者，就是唯识宗的定义。（不许外境事，而许依他起为谛实之内宗补特伽罗，此即唯识师之相。）

对于中观派，如甲操杰大师《四百论释》中言：“自宗（中觀宗）從來沒有懷疑要許依他起有自性之處”。此宗许“一切法都无自性”为了义，也就是诸法皆世俗有、胜义空。故此中说“无自性”指非谛实有，世俗有。《成唯识论述记》中也提到中观的主张，但唯识是把它当成断边来破的：“清辨計言：若論世諦，心境俱有；若依勝義，心境俱空。”总而言之，依《宗义宝鬘》中对中观宗定义如下：主张“没有丝毫真实存在的法 ”的宣说佛教宗义者，就是中观宗的定义。（许谛实成就之法尘许亦无之内宗师补特伽罗，为中观师之相。）

这些宗派的定义都是基于各宗派的著论分析，经过反复推敲，无数辩论从而确定下来的。如果师兄硬要推翻其中的观点，恐怕师兄有不小的勇气。

不二

护法他们都说得这么明白了，“依他起性由無徧計所執性故，亦說爲空，非自性空、無生滅等。（护法语）”“依他起自性如同凡夫計執所取與能取相一般是無，但是在依他起的自相上是有。（安慧语）”，您何苦拼命反对哪？此宗并不许“一切法无自性”为了义，故您的“缘起性空”的基本常识对此宗来说是不了义的，

回
请师兄把成唯识论的原文贴上来好吗？

不二

总而言之，依格鲁派嘉木祥二世大师的《宗义宝鬘》中对唯识宗定义如下：主张依他起真实存在，而不承认外境 ”的宣说佛教宗义者，就是唯识宗的定义。（不许外境事，而许依他起为谛实之内宗补特伽罗，此即唯识师之相。）
回
像这种栽赃的说法会被唯识宗人所笑死，因为这就是外道的说法。

风火

发展到格鲁派后的中观宗，它所继承的唯识观念，历史时间上看，应该是不包括《成唯识论》的核心理念的。也即，格鲁派没有接触汉传佛教之前的所有针对唯识的批判，尚是不完整的，尚仅仅来自资料言辞所传达的。所以，格鲁派现在的继承者要想破斥《成唯识论》的核心理念，势必要从《成唯识论》本书以及印度各唯识家所共许的经典下手；而仅仅引述《成唯识论》成书之前的印度各唯识家的言辞，这个破斥的力量显然是不够的。显然，《成唯识论》在言辞的发展更为圆满，也即“圆成实性”的新概念。好像所有的唯识与中观的发展仅仅是语言层面，如何表达更为细节，更为让人容易在言辞上建立圆满的逻辑。
解读经典《解深密经》与《无尽慧经》，notwind指出唯识弄出来个“无自性性”，并说该派认为：‘【总】显诸契经中说无性-->非了义’，首先问一下这个“该派认为”出自哪里？是否出自《成唯识论》？否则这个引用力量太小，不足引起认同。其次再问这个“总”是否另有所指，要知道【总】一下概括力太大，难不成除了《解深密经》的“无自性性”能了空义，别无了义？这个结论夸张，难以置信，过于幼稚，不像是宗师之语。所以这个该派认为太成问题，有曲解的自性见在内。
从言辞表达上看，“无自性性”与“无自性”，前者表达出了对“无自性”进一步分解。除了表示出来各种内外在的法没有自性之外，同时对于“无自性”这个法的无自性，也不可执著，这是一个词汇上的意义递进。从唯识的构建习惯上看，拉出来这个概念是有必要的。而中观宗一贯的方式是“一招鲜”，所以，当中观宗使用“无自性”概念的时候，事实上含有对规则本身的自我否定，也即包含了“无自性”的“无自性”，所以在中观看来唯识的“无自性性”应是不需特别表达的。这就是两者的区别，非关称许。
所以，俺觉得发展到《成唯识论》的唯识和发展到格鲁的中观，本质上是一样的，仅是词汇的差别。虽说出发点不同，一个从万象入手，归摄万象于唯识，然后将唯识纳入实相；一个从一开始就于万象的每一具体象上建立实相的认知。实相既是无自性。这是用唯识的语言解说中观的名相。
中观说：“一切法都无自性”
唯识说：把你说的定义为相，即为“实性”
中观说：我不许你定，你一定就有自性了。
唯识说：我不定了，但你的那个“一切法都无自性”还是很容易被执著呀，我就定个“无自性性”吧
中观说：我不许你定，你一定真的就有自性了。还是一个词汇方便，扔掉也容易，你到时候得扔掉两个词。
唯识说：倒。
禅宗说：不立文字好了。
中观，唯识说：倒。