我所知的汉地学佛的现象

sonamm

原帖由 lotusdb 于 2010-5-16 22:38 发表
那是不是说侬现在对佛法、对格鲁教法的信心尚可逆转？

是啊，承认这一点只能让偶更加小心的去设法增进偶的信心，并不表示偶就低人一头。

可不可以逆转不是看起来那么简单的，看看某些"虔诚"的内道弟子在文革中的表现就会明白一些。

sonamm

原帖由 无疆 于 2010-5-17 00:50 发表
格鲁应该是注重因明的吧？----对格鲁有信心就不能对其他的佛法有信心，或者对其他佛法有信心就不能对格鲁有信心是什么逻辑？请问您口口声声的格鲁，那么您学过道次第吗？道次第中有三皈依吧，请问你三皈依是什么？是皈依佛皈依法皈依僧呢，还是皈依格鲁皈依格鲁皈依格鲁呢？

【答】格鲁派注重因明(承许)

【问】对格鲁有信心就不能对其他的佛法有信心，或者对其他佛法有信心就不能对格鲁有信心(吗)？
【答】偶不承许，估计你也不会承许。

【问】你(的)三皈依是什么
【答】偶的三皈依是广义的佛法僧，不局限于格鲁派内部。
但偶自己需要对自己皈依的世俗法宝(佛教经典)进行过抉择后才能更好地生起对三宝的强烈信心。

       问你了解禅宗之前还要问你了解格鲁吗？我格鲁派内的温萨尔传中还有甘丹大手印呢。须知大手印乃至大圆满等法流都与禅宗有些类似。那么你说说一个格鲁派的对教理有了解的学人应当如何对待禅宗---大手印---尤其是甘丹大手印吧！

【问】一个格鲁派的对教理有了解的学人应当如何对待禅宗|大手印？
【答】偶不承许禅宗=嘎丹大手印。嘎丹大手印对于法性所破的安立方法，与藏传佛教的其他宗派也有很大的不同，没有看到禅宗的经典中明确给出法性所破的安立方法，但他们对于法性诠释的方法确实太不同了，二者对于法性的诠释完全相同的概率小之又小，所以偶暂时不承许禅宗=嘎丹大手印。或者您能给出成立二者相同的理由，偶马上改过来:) 。

zhangguoqing

“偶不承许禅宗=嘎丹大手印。嘎丹大手印对于法性所破的安立方法，与藏传佛教的其他宗派也有很大的不同，没有看到禅宗的经典中明确给出法性所破的安立方法，但他们对于法性诠释的方法确实太不同了，二者对于法性的诠释完全相同的概率小之又小，所以偶暂时不承许禅宗=嘎丹大手印。或者您能给出成立二者相同的理由，偶马上改过来”
您承不承许似乎不成文问题关键，汉传佛教不仅禅宗，余宗如天台、华严、净土、密宗等对于中观的系统阐述也很少述及，汉传佛教很少有像藏传佛教那样完整学习五部大论的，本来就存在很多区别，当然，您可以依照格鲁传承的理论体系作出汉传佛教如何如何？但您代表不了格鲁大多数对于汉传佛教的认可，此其一；其二，看待汉藏佛教的标准不能完全迁就于藏传的标准，应以双方共同的标准为根本，那种动辄汉传佛教如何如何的论调，且不管其理论根据如何如何，其弦外之负面影响恐更大于理性的判教。仅就格鲁自宗而言，精通五部大论的也是少之又少（呵呵，或许俺的看法有点窄，也可能精通五部大论的论坛里有许多哦），我想，就诸多格鲁大德而言，对于汉传佛教的评价还是积极性的占多数，请注意，他们都是精通五部的大德，若是这样，我们还处在初学者的这些学子（呵呵，可能降低某些同修的格调了，忏悔）为什么对汉传佛教评判为如何如何？当然，您有您的自由，我们不会干涉！上善若水师兄对于帖子内容理解很为理性，但您也不能保证大家都会按照您的理解去看待问题，字里行间，仁者见仁智者见智，只要论调一出，自然会有诸多争论，因为此等问题甚为敏感故。ZEN.C师兄的印证我们也承认，但如过我们去寻找藏传佛教的诸多问题，就像无疆所说的，也会找出许多，但不应该这么去做，这么去做，最终也达不成共识，只会对双方两伤，我想，乐于看待这局面的，不会是格鲁学子，不会是藏传学子，也不会是汉传学子，而是许多毁佛谤法的人。

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2010-5-17 10:30 编辑 ]

ZEN.C

如何评价所谓“汉传”，我的意见如下：

一、如何定义“汉传”？

二、即以“汉传八宗”而论，各宗由源及流的系统梳理，何时完成？

如果这两个条件都不满足，“评价”二字是无法提及的。

我们总要先了解“是什么”，才好作评价吧！

zhangguoqing

原帖由 ZEN.C 于 2010-5-17 10:32 发表
如何评价所谓“汉传”，我的意见如下：

一、如何定义“汉传”？

二、即以“汉传八宗”而论，各宗由源及流的系统梳理，何时完成？

如果这两个条件都不满足，“评价”二字是无法提及的。

我们总要先了解“ ...

问题会有许多，每个字眼我们都有可能要重新界定，而且，不同的观点仍然会随之而来，如果是关于佛教的某一问题，当然是好事，但关于汉传佛教如何，藏传佛教如何？格鲁如何？宁玛萨迦如何？这类问题我想还是交给德高望重的大德比较好，不管其对错如何？伤害对方信仰者的感情等诸多负面因素，我更选择搁置争议比较好！从前面的论述可以看出，俺不会为了辩论结果的得失而去说你宗如何如何？我想，那除了增加一点气势氛围以外，给予对方的更多的是信仰情感的伤害，相较于辩论结果，我更愿意尊重其信仰！

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2010-5-17 10:56 编辑 ]

ZEN.C

原帖由 lotusdb 于 2010-5-16 20:57 发表


禅宗是佛说的，历代班智达、大成就者、大菩萨解释抉择的，并经历代祖师学人依之修行成就了的，符合帕绷喀祖师应修之法三原则的正法，并不是建立在侬承许的基础上的。

第一、我不觉得拿“帕祖择法三原则”去衡量他宗是妥善之法。

第二、我反对为了证明些什么公开歪曲“帕祖择法三原则”。

第三、我反对拿“帕祖择法三原则”为你正信的“私货”来“保驾护航”。

原文：

　关於所听之法，首先要弄清楚以下几点：第一，所修之法必须是大师佛陀所说的；其次，必须是经过诸位班智达解释抉择的；第三，必须是由那些大成就者修习後在相续中发生证悟的。我们应该修这样的法，至於其他佛没有讲过的，任何智者成就者都不知道的所谓甚深教授，再怎么修，其结果也只能是佛未曾得到的，或是其他智者成就者根本成就不了的。

第一、请举满足第一条件的实例

第二、举一位班智达的意见就等于“诸位班智达”意见，这是你正信的发明

第三、成就与否，非我能知。你正信能知，稀奇稀奇！

ZEN.C

原帖由 zhangguoqing 于 2010-5-17 10:51 发表

问题会有许多，每个字眼我们都有可能要重新界定，而且，不同的观点仍然会随之而来，如果是关于佛教的某一问题，当然是好事，但关于汉传佛教如何，藏传佛教如何？格鲁如何？宁玛萨迦如何？这类问题我想还是交给德高 ...

嗯，很同意搁置，因为客观条件，不搁置也不行嘛！

zhangguoqing

一个帖子，关注度这么高，辩论的措词尺度如此震荡，已经表明了问题的敏感性、严重性，希望大家都静心以待！

上善如水

回无疆：
这个可能确实是您敏感了。
我读了您的贴后刻意查了一下，德青在论坛成立10年来、他自己注册的2年多以来，一共才发过15个贴，其中就3个和净土有关而已，发贴量很低，确实谈不上“总是发这一类帖子”。
这个贴的本身，确实不和汉传佛教有关，而是针对汉地的人学习西藏佛教者而说的，里面不断提到双修、以酒供养本尊、灌顶、摸顶、上师，很明显不是在说汉传佛教。其中的第5、6点，是特有所指，指的是某一个依附西藏佛教的人，还是和汉传佛教无关。
实际上，如果大家平静心情下来重新读，会发现楼主根本不是在说汉传佛教，第一个误解的也不是无疆。原话题和汉传佛教一点关系都没有，是zhangguoqing在35楼第一个误解的，多少有点牛头不对马嘴。

zhangguoqing35楼：
六祖云“道无先后，有心者得”，藏地佛法的清净传承确实值得称道，但只要你细心去体会，汉地其实也有许多积极性的方面，不必顾此失彼！末学既赞叹藏传佛教，也赞叹汉传佛教。

公道点说，第一个挑起藏传佛VS汉传佛教的是35楼的zhangguoqing，可是后来zhangguoqing却有叫人别挑这样的话题了，很莫名其妙：

zhangguoqing108楼：
但如过我们去寻找藏传佛教的诸多问题，就像无疆所说的，也会找出许多，但不应该这么去做，这么去做。。。

zhangguoqing110楼：
伤害对方信仰者的感情等诸多负面因素，我更选择搁置争议比较好！

zhangguoqing113楼：
一个帖子，关注度这么高，辩论的措词尺度如此震荡，已经表明了问题的敏感性、严重性，希望大家都静心以待！

最初话题和汉传佛教一点关系都没有，是他自己明显没有读清楚一楼内容，然后误以为楼主在说汉传佛教坏话了，话题是从这里开始离题演变为藏传佛VS汉传佛教的，然后他又劝人要和谐了。如果非要说，“挑事”的似乎是zhangguoqing啊！！！这里说的“挑事”是开玩笑，我相信zhangguoqing没有任何恶意，他说的话也没有违反版规，但他在35楼的时候，很明显没有读清楚一楼内容，然后误以为楼主在说汉传佛教坏话了。这点大家不必相信我，自己可以回头读啊！

所以，在觉得自己感情被伤害而要还击前，必须读清楚全文啊！这里并不是在为楼主说话，我也根本不认识他，可是事情确实和他无关嘛！

sonamm

原帖由 zhangguoqing 于 2010-5-17 10:21 发表
您承不承许似乎不成文问题关键，

本来格鲁派的辩论的目的就是为了探讨观点是否有可靠的正因，断除自己相续中的增益和损减。虽然我们并不一定能完全做到，但是如果还想往这个方面努力的话，又不去关心对方的观点如何如何，那这种辩论也难以继续下去了。

当然，您可以依照格鲁传承的理论体系作出汉传佛教如何如何？但您代表不了格鲁大多数对于汉传佛教的认可，我想，就诸多格鲁大德而言，对于汉传佛教的评价还是积极性的占多数，

我虽然试着按照格鲁派的分析方法对汉传佛教进行分析，但并不妨碍偶认可汉传佛教，偶对汉传佛教的评价也是积极的，偶再一次重申这一点。

zhangguoqing

zhangguoqing35楼：
六祖云“道无先后，有心者得”，藏地佛法的清净传承确实值得称道，但只要你细心去体会，汉地其实也有许多积极性的方面，不必顾此失彼！末学既赞叹藏传佛教，也赞叹汉传佛教。

公道点说，第一个挑起藏传佛VS汉传佛教的是35楼的zhangguoqing，可是后来zhangguoqing却有叫人别挑这样的话题了，很莫名其妙：

zhangguoqing108楼：
但如过我们去寻找藏传佛教的诸多问题，就像无疆所说的，也会找出许多，但不应该这么去做，这么去做。。。

zhangguoqing110楼：
伤害对方信仰者的感情等诸多负面因素，我更选择搁置争议比较好！

zhangguoqing113楼：
一个帖子，关注度这么高，辩论的措词尺度如此震荡，已经表明了问题的敏感性、严重性，希望大家都静心以待！
如果您觉得是我挑起的，不必更多选择，只看本帖子题目就够张眼的了，上善师兄的理解，我不必去驳斥，跟帖这么多，你最后才把你的观点亮出，时间差以及过程的把握，似乎也存在许多他人不理解之处，你讲的公道与否，也自有别人去判断。帖子的内容与否且不置论，光是帖子的标题，你可以保证你不误解，但别人水平不能保证都像你那样是不？

zhangguoqing

谁的起因，谁在跟帖中的是非，我想也并非您一个人说了算吧，您可以认为我挑起是非，但我从来没说格鲁如何？藏传佛教如何？我只是为了表明，汉地也有清净佛法，这不过分吧，像德清法师所说的情况，并非只在汉地才有，但标题的措辞，你说不让别人误解，似乎也不太可能吧。我之所以一再强调搁置争议，不是为了什么目的和说不出来的自我矛盾，而是表明，辩论结果的副作用超过辩论结果的功德力，但说出别派如何的，肯定不是我，既然说了，大家做一点善意的纠正不好吗？当然，或许许多人不认可是纠正。声明，我和楼上各位道友都不认识。至于sonamm师兄所说的分析无妨对汉传佛教的认可，显然也是表露不清，原因是您没有把分析过程在前面亮出来，而只是表述了分析结果，至于分析结果的是与非，自然是另一个问题可讨论。上善师兄所说的误解不但存在于此，我想在其他地方也不可避免，但误解是否需要表露，以及误解能否调和，这也需要每人自身依据自己的经验做出选择，当然，这种选择也是多元的。

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2010-5-17 12:23 编辑 ]

上善如水

回zhangguoqing：
老大好像误会了，前面我那贴说您挑事是开玩笑，为的只是说明给无疆知道话题不是楼主开始的，并不是我认为您不能这样说。不过确实，好像35楼以前，确实没有任何一个人在提汉传佛教，话题也和汉传佛教无关嘛！这个大家都可以回头看。
老实说，这个贴我昨天才第一次读，以前根本没读。这个顶多您可以指责我作为管理员没有做好自己工作，可是您说的“跟帖这么多，你最后才把你的观点亮出，时间差以及过程的把握，似乎也存在许多他人不理解之处”也未免太上纲上线了。话题也不是管理员勾起的，而是您因为误读而开始的争议，然后无疆就开始说些好像论坛管理员处心积虑不顾和谐在炒人气似的，您又开始来暗示什么“最后才把观点亮出...似乎也存在许多他人不理解之处”云云，这也未免太夸张了吧？！呵呵。。。

zhangguoqing

呵呵，多谢上善师兄的棒喝，俺对您表示歉意！并自我忏悔！

上善如水

原帖由 zhangguoqing 于 2010-5-17 12:24 发表
呵呵，多谢上善师兄的棒喝，俺对您表示歉意！并自我忏悔！

确实没关系，但我还真是昨天才第一次看的这个贴啦。
前面说的确实是开玩笑，您一直在劝人别吵架，这个也是大家能看到的。
这个标题，或许确实有让人联想到汉传佛教上面的一点感觉，然而只要读一下内容，就知道说的无非汉人学习西藏佛教者，本来确实和汉传佛教一点关系都没有。实际上，第4、5、6点还是特有所指，指的是某一个依附西藏佛教卖法赚钱的人。我不认识楼主，但有一次我在批评这个人的时候，他曾经劝告我指名道姓不好，所以我明确知道他具体指谁。大家不知道的，读到“都说某位师父证得了空性”、“我看了下所谓这位上师的教导...现代培训管理学”、“我有一次吃面，碰见某位此师的弟子”，就能看出这是特有所指了，和汉传佛教无关。