众生皆有佛性而众生不能度尽

还是凡夫

我觉得，您还是先审视下自己的好。“请您先”是语言方便，“一个"才是重点，在您看来，就是我承许“先”了，这不搞笑么？我还说了“您”呢，有您不就是有我嘛，有您我不就是二个嘛，看我多矛盾啊。若这样的话，谁还能讨论第一义？我是真的服了您的“高明”了，请您自便。

北方將領

#88 還是凡夫兄

從你常說的唯識，當然不會認為你認為色是最勝義。我們從不同的宗義領域出發，以致產生許多不對焦的情形。這麼說好了: 數量非勝義有，或說非實在物，這是雙方同許的，問題在於討論數量無盡，本來就不是在勝義或實在的層面談，說勝義中無數量可言，這沒什麼好說，是在許數量後，不論是你說的遍計有或我說的世俗有，進一步再討論數量的無窮盡是正世俗或合理遍計。你如果能證明他非合理遍計，就如計有補特伽羅我，那麼佛說的無窮應是一個合理而可以成立的、難以計量的大數，而不是數學中討論的無窮。

世俗中當然可以找到一，看到一個花瓶說一，是合理分別。前述實有一異分析是觀察勝義有、實有能否成立的分析方式，不是觀察有無的分析方式，就合理世俗名言來說，有分與分，有分是一、分是多，沒有什麼問題。至於什麼是真正世俗諦，不同宗義又有不同討論，為了避免不對焦，還是把焦點放在可不可以合理的遍計"無窮"。

还是凡夫

北方將領 发表于 2013-1-7 20:02
#88 還是凡夫兄

從你常說的唯識，當然不會認為你認為色是最勝義。我們從不同的宗義領域出發，以致產生許 ...

您举“一个花瓶”，如果没有花瓶（或者任何其他可指代事物），您能立“一个”么？
在唯识百法中，“数”是属于心不相应行法的，即有名无实，是对色心心所的遍计，在日常言语交流的时候，当然可以合理遍计，否则话都说不起来了。但在论及众生界这一整体的时候，其实已经不能仅从世俗名言出发了，对这一整体的理解，其实已经是极世俗边际，那么数字就已无法衡量。于此，我认为佛说众生界无穷的时候，是“不可以思议穷之”，并非是立一个数学意义上的无穷，也即并非是一般人无法得知、只有佛能知道的大数，是根本上否定了以数字来遍计的可能。可比喻说眼冒金星时，一个星星两个星星的，是可以数，但要把所有星星都数清楚，那就不可能了，也没有必要。亦比如梦境中，我张三、他李四可以分别，但要对整个梦境进行测量，则是不可行的了。同样的概念还包括“无始”，并非是有一个时空意义的最初、只是无法为普通人所测量才叫无始，而是在考察时间概念本身了。

北方將領

#93

就是這眾生界，界指的就是實相，本樓討論的，不是界、不是從勝義談，92#已提到這一點。夢喻所指的倒世俗其實不必數(雖然中觀也以夢喻說正世俗，但避免宗義差異無法對焦，暫且擱置夢喻對正世俗的比喻)，我們討論的是正世俗，是合理遍計。唯佛能知也不是爭議焦點，而是說眾生無盡這類的說法，在合理遍計中，是一個大數，還是數學上所說的無窮，才有辦法繼續討論眾生能否度盡。

"沒有花瓶"是不能許的，說"沒有實有的花瓶"才能許，請分清討論的焦點落在哪一層面。

有人問起中國人口多少時，就算算不清，總不會回答: "無我相、人相、眾生相、壽者相"吧。

jimmy

http://www.cbeta.org/result/normal/T16/0668_001.htm

T16n0668_p0466a09(00)║　　No. 668
T16n0668_p0466a10(00)║佛說不增不減經
T16n0668_p0466a11(00)║
T16n0668_p0466a12(00)║　　　　元魏北印度三藏菩提流支譯
...

T16n0668_p0467a17(01)║舍利弗。甚深義者即是第一義諦。
T16n0668_p0467a18(05)║第一義諦者即是眾生界。眾生界者即是如來藏。
T16n0668_p0467a19(03)║如來藏者即是法身。舍利弗。如我所說法身義者。
T16n0668_p0467a20(00)║過於恒沙不離不脫不斷不異。
T16n0668_p0467a21(05)║不思議佛法如來功德智慧。
T16n0668_p0467a22(00)║舍利弗。如世間燈所有明色及觸不離不脫。
T16n0668_p0467a23(00)║又如摩尼寶珠所有明色形相不離不脫。
T16n0668_p0467a24(01)║舍利弗。如來所說法身之義亦復如是。
T16n0668_p0467a25(03)║過於恒沙不離不脫不斷不異。
T16n0668_p0467a26(08)║不思議佛法如來功德智慧。
T16n0668_p0467a27(00)║舍利弗。此法身者是不生不滅法。非過去際。
T16n0668_p0467a28(00)║非未來際。離二邊故。舍利弗。
T16n0668_p0467a29(04)║非過去際者離生時故。非未來際者。離滅時故。
T16n0668_p0467b01(02)║舍利弗。如來法身常。以不異法故。以不盡法故。
T16n0668_p0467b02(00)║舍利弗。如來法身恒。以常可歸依故。
T16n0668_p0467b03(02)║以未來際平等故。舍利弗。如來法身清涼。
T16n0668_p0467b04(02)║以不二法故。以無分別法故。舍利弗。
T16n0668_p0467b05(05)║如來法身不變。以非滅法故以非作法故。
T16n0668_p0467b06(00)║舍利弗。即此法身過於恒沙。
T16n0668_p0467b07(06)║無邊煩惱所纏從無始世來隨順世間。
T16n0668_p0467b08(08)║波浪漂流往來生死名為眾生。舍利弗。
T16n0668_p0467b09(10)║即此法身厭離世間生死苦惱。棄捨一切諸有欲求。行十波羅蜜。
T16n0668_p0467b10(01)║攝八萬四千法門。修菩提行名為菩薩。
T16n0668_p0467b11(00)║復次舍利弗。
T16n0668_p0467b12(12)║即此法身離一切世間煩惱使纏過一切苦。離一切煩惱垢。得淨得清淨。
T16n0668_p0467b13(00)║住於彼岸清淨法中。到一切眾生所願之地。
T16n0668_p0467b14(00)║於一切境界中究竟通達更無勝者。
T16n0668_p0467b15(03)║離一切障離一切礙。於一切法中得自在力。
T16n0668_p0467b16(03)║名為如來應正遍知。是故舍利弗。
T16n0668_p0467b17(07)║不離眾生界有法身。不離法身有眾生界。眾生界即法身。
T16n0668_p0467b18(01)║法身即眾生界。舍利弗。
T16n0668_p0467b19(07)║此二法者義一名異。

...

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“眾生界”与“眾生”， 失之毫厘， 差之千里啊！

鸿泥

jimmy 发表于 2013-1-8 08:10
http://www.cbeta.org/result/normal/T16/0668_001.htm

T16n0668_p0466a09(00)║　　No. 668

“眾生界”与“眾生”， 失之毫厘， 差之千里啊！

本经的因由，是尊者舍利弗的提问：

尔时慧命舍利弗，于大众中，即从坐起，前至佛所，到已顶礼佛足，退坐一面，合掌白佛言：“世尊，一切众生从无始世来，周旋六道，往来三界，于四生中，轮回生死，受苦无穷。世尊，此众生聚众生海，为有增减为无增减？此义深隐我未能解，若人问我当云何答？”

同经说：

舍利弗，我依此不生不灭、常恒清凉、不变归依、不可思议、清净法界，说名众生。所以者何？言众生者，即是不生不灭、常恒清凉、不变归依、不可思议、清净法界等异名，以是义故，我依彼法说名众生。

之所以认为“眾生界”与“眾生”异义，并有 “失之毫厘，差之千里”的结论，是对全经没有全面阅读、断章取义的结果。

还是凡夫

北方將領 发表于 2013-1-7 20:38
#93

就是這眾生界，界指的就是實相，本樓討論的，不是界、不是從勝義談，92#已提到這一點。夢喻所指的倒 ...

根据不增不减经，众生界是包含“如来藏本际不相应体。及烦恼缠不清净法者”的，从众生界亦是对佛界而立，可知并非是全然胜义谛的，起码在名词意义上不全是，至于梦喻，一者这个问题实在牵扯不到宗义问题，二者此种问题本就难以形容，若不许比喻，那可是难说了。
关于花瓶，你还是没懂我的意思：我不是说没有花瓶，我所说的重点在于“一个”跟“花瓶”的关系，“一个"是对“花瓶”的判断，如同其影。至于中国人口什么的，我上面已经提过，在局部问题上，数字当然是有，乃至多个佛土的众生数量，如来亦知，可一涉及整体，数量的局限性就显示出来了，如眼冒金星时想去数清楚星星的总数。

北方將領

答97#

這“如来藏本际不相应体。及烦恼缠不清净法者”不知是否指本來清淨與忽爾清淨，如果是指空性，不論是眾生的自性空或佛的自性空，都是勝義諦。忽爾清淨的滅諦，在中觀應成，亦是勝義諦。

不是不許夢喻，是說若指倒世俗，非討論重點，我們討論的是合理世俗。即便如同其影，就如影是正世俗，數量也是合理遍計，討論數量也是就合理遍計談。數量的表達當然有局限性，因為大數要以文字表達很困難。從合理遍計來說，不增不減的意義可以說眾生數量是一個數，唯佛知，雖有變動，但對眾生而言因屬難以計量的大數，所以從眾生立場看，仍屬不增不減。不能在討論合理遍計時，跑到無我相、眾生相的不增不減，這是跑到了不同領域，不成答。就好像問教室中有幾人，說實相中不增不減一樣。

还是凡夫

北方將領 发表于 2013-1-8 10:25
答97#

這“如来藏本际不相应体。及烦恼缠不清净法者”不知是否指本來清淨與忽爾清淨，如果是指空性，不 ...

“及烦恼缠不清净法者”，这个能是胜义么？
如果您要立一个“不能计数的实数”，这个首先是跟经文矛盾的，经文已经说了“不增不减”。至于理论上分辨，我举比喻，眼冒金星时一个两个星星确实能数，这个谁也不会否定，可要数清所有的星星，就没有意义了。如果您就是不许用比喻的话，又不适合全然引用经证，于我的学力解释起来有些困难，一些中观方法并没有完全掌握。如果立这样的一个数，那么佛菩萨每时每刻都再度生，每时每刻都有可能有人得度(设都入无余涅槃），如此的话，度一个人，就少了一个烦恼相续之流，长而久之，宇宙中的中终生就会越来越少，不可能是真正的不减不增，直至没有，则整个众生界化为乌有，如是怕于说断灭之相无异了，外道亦有说世界最终化为虚无。

葉小釵

北方將領 发表于 2013-1-4 21:54
37# 小釵兄

這段話是說成佛不必度盡有情而後成佛，但樓主的問題是一切有情能否度盡，你必須說明這段話如 ...

普賢行願品(十大願王)
如是虛空界盡，眾生界盡 ，眾生業盡，眾生煩惱盡，我讚乃盡。而虛空界乃至煩惱，無有盡故，我此讚嘆無有窮盡。念念相續，無有間斷，身語意業，無有疲厭。

所以眾生是不能度盡
哈哈往下看到69樓時
竟然跟鴻泥師兄持同樣看法(69樓)甚幸甚幸

还是凡夫

从对局部的考察，和对整体的考察，所用的方法不一定是一样的。局部相待性的，未必适用于全局。
亦比如物理学，在原子以上层面，大可实用牛顿力学，可若涉及电子或者光什么的，就不得不用量子力学了。我觉得莫比乌斯带亦可以譬喻这种情形：对于爬在带子表面的蚂蚁，永远有其前路后路可言，可以对其上个点立为起点立，现在为终点，但蚂蚁永远找不到绝对的开始和结束。所谓的开始和结束，唯其被放上带子和被从带子上拿走。而人则对其一目了然，唯蚂蚁被二维视角所限制罢了，若非要坚持二维视角，怎么的也不能穷尽莫比乌斯带。

还是凡夫

葉小釵 发表于 2013-1-8 11:01
普賢行願品(十大願王)
如是虛空界盡，眾生界盡 ，眾生業盡，眾生煩惱盡，我讚乃盡。而虛空界乃至煩惱，無 ...

这里也有个问题，若如言而取不能度尽之意，普贤菩萨还会不会成佛呢？

北方將領

答99#

所以我問"烦恼缠不清净法"是不是忽爾清淨，因為沒看經文，所以取巧的以問代查。不過從你的回答可看出，應不是忽爾清淨，而是指煩惱習氣相續未斷的眾生。

經文的意義是可以推敲的，如前所說，可能指一個眾生難以思議計量的大數，少一多一對眾生而言總數是多少，都非眾生思議之境，而不是沒有數。每一個有情相續不能互融為一，又無新生，數雖是遍計，但一旦用到數，一個有情就是一，如影隨形。一個眾生成佛了，當然就是少一個眾生。

如果你要用一個模型來說明整體的觀照與局部的觀照之間的差異，我們同樣可以討論這模型在討論有情數量時的試用性。比如說受生次數就不能說會反覆巡迴，在一個迴旋的帶子上可以回到原點，如果計算的是螞蟻總計走了多遠，而不是距原點多遠，就沒有迴旋往復可言。

北方將領

100#小釵兄

前文我已說明你引的廣論論文不是談眾生可不可以度盡，除非你能從該論文引證出眾生可度盡或不可度盡。要嘛你就以理證或另引經文或論文證明，看來你現在引的是另一段經文，而不是嘗試從先前所引論文證明。但引經文後，經文的意義同樣也可推敲，請見103#的討論。

鸿泥

北方將領 发表于 2013-1-8 11:22
答99#

經文的意義是可以推敲的，如前所說，可能指一個眾生難以思議計量的大數，少一多一對眾生而言總數是多少，都非眾生思議之境，而不是沒有數。每一個有情相續不能互融為一，又無新生，數雖是遍計，但一旦用到數，一個有情就是一，如影隨形。一個眾生成佛了，當然就是少一個眾生。

世界是重重无尽的、是无边无际的，世界的数量不是一个限量的“众生难以思议计量的大数”；同样，依于这个无边无际的世界而住的众生的数量，是无穷无尽的，不是一个“众生难以思议计量的大数”。度一个少一个的模型，是建立在世界有边、众生有限的假设上，而这种假设本身就是我们“实有”的局限思维模式，并不符合佛法的思想。