讨论：名言我是哪种量的显现境？（代发）

愚者

原帖由 龙眼菩提 于 2011-8-27 20:14 发表



根识怎么可能“执取”自性？根识哪里来的耽着？其他见79楼

根识能不能“执取”我们可以再讨论。但是您没有看我75和77楼的贴子吗？至少《广论观章》和仁波切的《讲记》中明明确确提到的用的就是“执取”啊！
另 79楼不是我所否定的，也不是我的问题所在。可以说和我上面的问题没有直接的关系。

愚者

回81楼

根识能不能“执取”我们可以再讨论。但是您没有看我75和77楼的贴子吗？至少《广论观章》和仁波切的《讲记》中明明确确提到的用的就是“执取”啊！
另 79楼不是我所否定的，也不是我的问题所在。可以说和我上面的问题没有直接的关系。

龙眼菩提

原帖由 愚者 于 2011-8-27 23:38 发表
回81楼

根识能不能“执取”我们可以再讨论。但是您没有看我75和77楼的贴子吗？至少《广论观章》和仁波切的《讲记》中明明确确提到的用的就是“执取”啊！
另 79楼不是我所否定的，也不是我的问题所在。可以说和我 ...

我来了。但是对不起，我真的看不懂阁下所问。眼识执色，这有什么不对吗？这个执不是分别心那种执，就是取、持、缘到之义。

云水堂主

根识可以执境，但不能耽着于境。但此中确有疑，譬如执瓶的眼识能否缘瓶蕴而执瓶，就如同缘一月执二月的眼识，此是否就是着执实，瓶蕴非瓶故

harrypotter

原帖由 龙眼菩提 于 2011-8-27 21:52 发表



事实也许确实如此，但却与课本相违。课本明确说：成事的定义是由量所成。如果唯是比量所成，何不直接说成事的定义是为比量所成？又，现量则成无法如实了解对境，则现量可如实了解对境的言教为错误。

如此承许则非我的主张了。我前面说的只是说比如单靠眼识判定面前的是古玉容有欺诳，但即便如此，此眼识见一白色、圆壁形状这部分仍然是不欺诳的。而且我所要强调的是：即便在日常生活中，我们有时候是比较粗略地用现识进行判断，有时候则需要全方位考察——比如在博物家鉴定玉器的时候，看、听、嗅、舔、摸 乃至查 传世品著录、根据纹饰、落款之间是否一致等（若铭刻为唐代之玉上刻录的纹饰是宋代方有，则也是伪作）考察质地、年代真伪，如此已经六识俱行了。但对于此玉的雕琢者而言，无论其是今人古人，除了玉的色、香等等他是现识观见的，甚至对于此玉的雕琢者也都是现识可知的。

但不需要在日常生活里面到处用这种严格的全方位考察，也不现实。不过这个不能证明现识无用，对吧？

龙眼菩提

原帖由 云水堂主 于 2011-8-28 08:26 发表
根识可以执境，但不能耽着于境。但此中确有疑，譬如执瓶的眼识能否缘瓶蕴而执瓶，就如同缘一月执二月的眼识，此是否就是着执实，瓶蕴非瓶故

所谓耽着于谛实，是“此是谛实，彼是真实有”的那种想法。眼识可以了解境，但境到底是什么，则非眼识的分别范畴。比如眼识可以看到瓶，但知道“这个是瓶”，这是分别心的功能。所以，哪怕眼识中现起了实有之相，眼识也不能执“此是实有”。既然不能耽着，眼识本身就不是烦恼。俱生烦恼是所断，眼识上被习气附着的所知障污染品是所断，眼识不是所断啊。

[ 本帖最后由 龙眼菩提 于 2011-8-28 09:52 编辑 ]

云水堂主

原帖由 龙眼菩提 于 2011-8-28 09:46 发表

所谓耽着于谛实，是“此是谛实，彼是真实有”的那种想法。眼识可以了解境，但境到底是什么，则非眼识的分别范畴。比如眼识可以看到瓶，但知道“这个是瓶”，这是分别心的功能。所以，哪怕眼识中现起了实有之相，眼 ...

确如菩提所言。

云水堂主

“故无翳等内外错乱因缘损害诸根识等，惟无明力错乱，执取实无自性现有性境，此不能害无倒名言”

依藏文དེས་ན་རབ་རིབ་ལ་སོགས་པའི་ཕྱི་ནང་གི་འཁྲུལ་རྒྱུས་བསླད་པའི་གནོད་པ་མེད་ན་མ་རིག་པས་བསླད་པའི་དབང་གིས་དབང་ཤེས་ལ་སོགས་པ་རྣམས་རང་བཞིན་མེད་བཞིན་རང་བཞིན་ཡོད་པའི་ཡུལ་འཛིན་པར་སྣང་བའི་འཁྲུལ་བས་ནི་ཐ་སྙད་པའི་ཕྱིན་ཅི་མ་ལོག་པ་ལ་མི་གནོད་དོ། །更啰嗦一点翻译：“故，无翳等内外错乱因染的损害，诸根识等由无明染左右的错乱——实无性，而执现有自性境，此（错乱）不能害名言的无倒。”法尊法师所译‘无明力’即是‘为无明染’；为无明染，故根识有错乱，错乱为何？即是：‘无性，而执现有自性境’。而非‘執取無自性的這些境界成為有自性’‘为’在汉文有‘是’义，很易产生误解。法尊法师亦译为‘执取实无自性现有性境’其中并无‘成为’二字，并且此时‘执’和‘现’二字是同体词，执和现二者同义，本来根现量的执势境与显现境就同义。若有‘成为’二字，藏文‘ཡུལ་境’字后应有一介词。执瓶与执为瓶是有差异的。

北方將領

關於「不破眼識」，其實有待更進一步說明：世俗名言中不破眼識，勝義中則無眼識可得。

沒有任何無明習氣染著者，除了佛智之外，還有聖者現證空性根本智，佛智中的如所有智與其餘聖者的根本智皆是現證真實義，直觸法性，見無所見，無一法可得；其中當然也無眼識可得。現證空性的智慧是沒有任何錯亂的，所見是真勝義。可直接參考《入中論善顯密意疏》所說現證空性的情況：

若作是念，滅盡一切二取相之體性，豈非無可見，諸佛云何見勝義諦耶？答：真實見前二取皆滅，實不以二取相見。然無可見即名曰見。此謂如所有智，現見蘊等之真義，蘊等於彼見前不成實義，即是蘊等真義，故不見蘊等，乃見蘊等之真義也。《釋論》云：「不觸所作性法，唯現證自性，由覺真實故曰佛陀。」此說請佛見勝義智不觸有法唯覺法性，與說不見蘊等乃見蘊等之真義，同一道理。經說無見是最勝見，義亦非說全無所見名之為見。是如上說，不見戲論立為見離戲論。故見與無見非指一事。如《般若攝頌》云：「不見諸色不見受，想無可見不見思，若心意識都無見，如來說此己見法。有情自言見虛空，觀彼虛空如何見，佛說見法亦如是，非見餘喻所能說。」此說不見者為五蘊，見者為法。此法即真實義，如云誰見緣起彼即見法也。虛空喻者謂唯遮質礙。見知彼者謂若有所遮質礙理應可見然不可見。此所見即虛空，不見即質礙。若謂非如是見，如見藍色乃見真實義者，是末句所破也。

為證以不見為見，引入《二諦經》云：「天子！若勝義中真勝義諦是身語意所行境性者，則彼不入勝義諦數，成世俗諦性。天子！然勝義中真勝義諦，超出一切言說，無有差別，不生不滅，離於能說所說、能知所知。」前段經義，謂勝義諦於見勝義智前，若非以不見蘊等世俗相而見，如蘊等是身語意所行境者，則現見真實義智，未離戲論，故非勝義諦，反成世俗戲論。是證以不見之理而見。第二段經義，言現見勝義智前，真勝義諦無差別者，謂無眾多不同之差別、超出言說、不生不滅，易知。

於彼見前離能所說亦易解。現見真實義智，雖可立為勝義智，真勝義諦是彼所知。然於彼智前離能知所知，亦不相違。以能所二相，唯於名言識前乃安立故。如比量理智雖可立為能知心，真勝義諦亦可立為所知境，然心境能所，非就彼智而立也。

經又云：「天子真勝義諦，乃至超過具一切勝相一切智境。非如所言真勝義諦。一切諸法皆是虛妄欺誑之法。」境字以上明勝義諦超過一切智境。非如所言真勝義諦，即明超過彼境之理。如云此是勝義諦，隨逐此言之分別，便各別現起心境二相。若一切智中如所有智有如是相。彼必超過此境。以一切二取相法，皆是虛妄欺誑之法，故唯見真實義之不欺誑智，全無彼法也。此等一切，皆是現見真實義之智不見蘊等世俗法之佐證也。

是故現見真實義之智前，有事無事等一切二取法之戲論，皆定非有。以彼諸戲論自性皆不可得故。

北方將領

眼識亦是世俗法，能緣得眼識者又無無明習氣染著者，只有佛的盡所有智，如何緣取之理，是佛知其餘補特伽羅無明染識所見世俗法，所以佛見眼識，是如眾生所見而見。《入中論善顯密意疏》釋云：

設作是念：「如無翳眼不見毛髮等相，諸佛亦應不見無明染心所見之蘊等世俗法，是則諸法皆應非有，以凡有者佛必見故。若無蘊等世俗法亦應無佛可成，以初發心之補特伽羅，有無明染故。」

答曰：「無過。佛智了達所知略有二理：謂了達勝義諦所知，及了達世俗諦所知。初謂以不見蘊等世俗相而了達彼等真實義；次謂諸佛不可有不見而知之疏知，必是見相而知。故盡所有智，是現見心境二相而知也。諸佛盡所有智，非由無明習氣所染而見蘊等，是由餘補特伽羅無明染識所現之相，佛亦應見。彼相既是世俗法，則盡所有智亦必見也。有翳人所見毛髮，眼無翳人雖不可見，然彼相不必非有，此與佛不同也。」

龙眼菩提

原帖由 云水堂主 于 2011-8-28 13:05 发表
“故无翳等内外错乱因缘损害诸根识等，惟无明力错乱，执取实无自性现有性境，此不能害无倒名言”

依藏文དེས་ན་རབ་རིབ་ལ&# ...

赞叹

龙眼菩提

原帖由 北方將領 于 2011-8-28 22:42 发表
眼識亦是世俗法，能緣得眼識者又無無明習氣染著者，只有佛的盡所有智，如何緣取之理，是佛知其餘補特伽羅無明染識所見世俗法，所以佛見眼識，是如眾生所見而見。《入中論善顯密意疏》釋云：

設作是念：「如無翳眼 ...

诚如是:lol

Tenzin

諸佛盡所有智，非由無明習氣所染而見蘊等，是由餘補特伽羅無明染識所現之相，佛亦應見。彼相既是世俗法，則盡所有智亦必見也。

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佛的尽所有智，到底是以何种方式缘取唯名言安立的正世俗法的呢，没看明了这段文。:L

北方將領

引文中有一段「必是見相而知。故盡所有智，是現見心境二相而知也。」似指凡見相而知者，必是現見心境二相。現證空性之智則是心境二相隱沒者，證空之智與空性如水入水成一味，安立「現證空性智之境是空性」，不是由彼智安立，是由後起之名言識安立。所以「現證空性智無能所二相」與「現證空性智之境是空性」兩個命題並不相違。

「世俗皆顛倒」中觀應成師的重要論斷，觀待勝義，世俗皆顛倒；然而觀待世俗名言量，又可分為正世俗及倒世俗。倒世俗是世俗名言識亦可判斷為顛倒者，如以陽燄為水；正世俗是世俗名言量可合理安立，但就證勝義之量而言，見為顛倒。

佛見世俗相，正世俗與倒世俗必然都見，否則應不知眾生執陽燄為水的誤執。世俗法不能不觀待尚有實執及實執習氣之心而安立，佛連實執習氣都已斷，卻又不可能不見世俗法，所以唯一見世俗法的情形，就是見到眾生無明染識所現之相。這也就是「佛說一切世俗法皆是隨順世間而說」的理由了。

云水堂主

‘次謂諸佛不可有不見而知之疏知，必是見相而知。’ ，非指‘凡見相而知者，必是現見心境二相。’。佛知一切法都是见（现）而知，佛无疏知故；现即是现起对境之相，不现起对境之相的知是疏知。故佛如所有智也是見相而知，而非現見心境二相而知。