请教《菩提道次第略论》里讲得是中观自续见吗？

长寿佛子

原帖由 xinjian 于 2010-12-24 17:25 发表
建议：老老实实当好小学生，从头一步步学起。:lol

好娃，奖个猪油饭吃。

时光

阿弥陀佛！末学是宁玛弟子，想就本人所见所闻的一些实际情况来与同修们交流一下，只对事不对人，但愿不要扯出其他人我是非的纠葛来。
        这本《定解宝灯论新月释》的文稿是较早的时候，由五明佛学院一位文化程度不高的汉族女众堪母（名字保密）独自一人帮他整理的，当然最终是由益西堪布本人审核通过的，但堪布的汉语水平并不象外界传说的那么高。这点恐怕知道的人不多，堪布后来写的很多书基本上都是团队合作的结果，比如书里提到的汉传佛教的公案和显宗佛经教证等都是专人（汉族学僧）帮他查的，堪布讲课和录MP3时，都是拿着手下事先写好，并通过他审核的稿子念的（包括断句、标点、语气等都注明的很清楚），现场听众有时只有左右两位汉族喇嘛，念错的地方，会重念并做录音剪辑，然后再对外发布。所以，我对益西堪布本人是否看明白了那本书全文每句话的意思表示有一点怀疑，事实上汉族学僧里完全看明白这本书的也不多，客观地说，比起益西堪布其他的书来，这本书明显段落、语意和逻辑都不是很清晰。
        当时学院的慈诚罗珠大堪布看到这本书后，也曾经对益西堪布说过，只要把自宗的观点写出来就可以了，不要去太多涉及和批判其他宗派的观点。学院其他的汉族堪布堪母私下也稍有异义，但因书已发布，也于事无补了。
       很高兴能能从这里了解到一些格鲁巴自宗的观点，末学认为了解他宗本身的观点是很必要的。还记得晋美彭措法王临终前的教言是：“希望你们能记住两个要点：既不要扰乱其他众生的心；也不要动摇自己的决心。清净戒律是佛法的基础。闻思修行是佛法的精髓，弘法利生是佛法的结果。”  与诸位格鲁师兄共勉！

黑板锹

你再问问，估计很多戴着黄帽子的他空派信徒就原形毕露鸟！:lol
只要这客观唯物中观思路不除哇。。。那从一切有到他空的思路只是思维习惯境界高低的问题。。。
多用自己想的例子，少用那瓶瓶罐罐的说法，这样的应用题才有营养。。。

黑板锹

这是很困扰我的问题啊。。。。:lol

bigg

原帖由 愚者 于 2010-12-23 16:30 发表
重就在于您在上面为他们所代言的：他们是许瓶的显现是有的。然而他们又说是说“瓶是空”的。至少在格鲁 瓶本身不是所破。瓶的谛实性才是所破，所以才会说，瓶是有，瓶不空。瓶的谛实性没有，是空。那么你所代言的他们的所破是什么呢？

愚者师兄，如果你想了解他们，就要把你格鲁的概念暂时丢到一边，看看人家对瓶、虚妄等概念的定义是安立在哪里的。我一直在试图为你说明，发现你前面理解不对，就又换一个比方。如果你总是拿格鲁的概念来套人家，你怎么可能理解人家的表述？比如你寻求他们所破的时候，背后基本就是格鲁的概念在支配嘛，你再进一步就推出他们是断灭了。就像听闻轨理中说的，先做一个空的器，然后准备接受，但是这个器中不能有格鲁的残余。然后你再比较双方所说的含义是否相同。
当然，站在别人的立场上理解别人的话，是比较难，但是你要和别人沟通，这个还是一定要的。不然，就关起门来自己玩好了。

bigg

原帖由 黑板锹 于 2010-12-25 02:31 发表
你再问问，估计很多戴着黄帽子的他空派信徒就原形毕露鸟！:lol
只要这客观唯物中观思路不除哇。。。那从一切有到他空的思路只是思维习惯境界高低的问题。。。
多用自己想的例子，少用那瓶瓶罐罐的说法，这样的应用 ...

总而言之，相比起来，老笨比其他点子更扎手的多，他有很多话直接吓我一跳，感觉他全懂了。但是继续问下去，他会有更多的引文出来，但是一些问题他依旧选择“回避”。他应该有很多料，但我猜他应该还未必能全吃透。
继续丢砖引老笨的玉：
（1）按照瑜伽师地论的程序，第三步的时候决定了知对境。我猜此时名言有建立完全，但是老笨定义名言有的时候，提到要有概念化和命名。我的问题是：以我和朋友带狗散步见到黑影为例子，人的认知上面有问过，这里再问关于狗：狗认知对境的时候，有没有这五步，且要做出概念化和命名？如果有，狗的概念化和命名是什么？瑜伽师地论是唯识的，不过应成引用一下似乎也没啥。
（2）老笨因为还说名言有建立要有三个条件，第一是“名言识所共许”。故事是：我爬在河边看水草，突然发现水底冒出了一个泡泡，升到水面消失了。这个泡泡只有我看到了。请问我看到的这个泡泡，假如我从未分享给任何人，是否就不符合名言识所共许的定义，所以他就没有名言有？

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-12-25 05:24 编辑 ]

bigg

原帖由 黑板锹 于 2010-12-25 02:31 发表
你再问问，估计很多戴着黄帽子的他空派信徒就原形毕露鸟！:lol
只要这客观唯物中观思路不除哇。。。那从一切有到他空的思路只是思维习惯境界高低的问题。。。
多用自己想的例子，少用那瓶瓶罐罐的说法，这样的应用 ...

老黑不要撤啊，我很需要你在一边敲边鼓，特别是有人想“回避”的时候……

俗人

老黑和bigg看起来很像天上知道一半地下全知

似乎俺们论坛也就他二位真懂空性了

失敬 失敬 :lol

你二位最好别老是绕圈圈 圈别人 也呈呈自己的见解给大家看看啊

我贴一段所谓应成派教义：
中观应成派的教义。
      
堪布竹清嘉措仁波切 著
玛尔巴翻译学院译

中观应成派，之所以称为“应成”，意思就是，他们用逻辑上必然的结果，来推
翻所有其他学派的思想主张，他们用逻辑上方式，来反击其他学派的辩论，而使
对方的主张无法成立，但是他们本身，却不设立任何的主张。（译注：所谓逻辑
上的必然结果，就是用逻辑证实对方的论点是没有条理、不可主张的。）
　　这意思是说，他们对现象的究竟本质，并不建立任何见解，因为任何此类的
主张企图，都包含在概念化的心里面。因此根据中观应成派的看法，所谓的“究
竟”，并不是概念化心所经验到的对境。
　　中观应成派，用“一切现象并无真实生起”的论点，来推翻一切现象的“真实存
在”。如果一切事物，在一开始就没有生起，那它就没有所谓的中间停留阶段和最
后的止灭了，因此它也就不可能真实存在。

再来段略论释的解释：
总之，中观二派，一许有外境，一不许有外境，应成派属前者，自派属後者。若就相续中（身心）生起了达空性见而言，可包括应成自续二派。至修习空性时，用理智观察，如采取自性派理论（如於瓶盆等取有自性之理论）则为自续派。反之，不取自性之理论，则为应成派。




中观应成承认有外境 昂旺郎吉堪布所说 看来堪布的中观也是客观唯物主义啊 哈哈

愚者

回95楼
事实上您不是正好在犯自已所说的过失吗？
比如说，对方对格鲁的观点提出问题时，如果对方理解不到位，格鲁会说，不是这样的，我说的不是这样的意思，然后给于不同地的诠释。我想如果格鲁这样问对方，对方也是会这样回答的吧。当然如果放弃自已的宗义立场而随于对方，那么有部，外道的观点也是不会有什么问题的吧。相反的，在下在您提出说“也许对方根本就没有谛实空的什么想法”后，在下也就不再提什么“谛实”了。而是就你所说的什么“错误所见的瓶”来说事了。我只是就您所陈述的提出我的问题，但确不一定就是用格鲁的立场。即然您所代方的对方是一个身份不明的家伙，我的身份也就不是明朗了。

比如你寻求他们所破的时候，背后基本就是格鲁的概念在支配嘛-----另外一点要说明的是，不是在下在寻求他们的所破，而是在家在问您，您所代言的他们所许的所破是什么呢？，因为他们在您的代言下是呼身份不明，因而我们也就不能去参考他们的文献了。

[ 本帖最后由 愚者 于 2010-12-25 08:21 编辑 ]

时光

更正92#提到的是《入中论.日光疏》，不是《定解宝灯论.新月释》.

黑板锹

你这个立场很好，标榜自己是俗人，所以对格鲁派中观的理解呢，永远落在不是自性有就一定是什么都没有上面。。。
其实呢，我也觉得，那些所谓的显现啊，现象啊，背后都得有点啥独立于你的东西，这心里才踏实吧。。。
正是所谓名至实归。。。:lol
有外境就是客观唯物主义。。。你比祖师们狠多了。。。你简直就是格鲁派里面的余则成啊！

bigg

原帖由 俗人 于 2010-12-25 08:13 发表
老黑和bigg看起来很像天上知道一半地下全知
似乎俺们论坛也就他二位真懂空性了
失敬 失敬 :lol
你二位最好别老是绕圈圈 圈别人 也呈呈自己的见解给大家看看啊
我贴一段所谓应成派教义：
中观应成派的 ...

老俗，我大可以承认，我就是一半瓶子醋，我也很相信这个论坛上有人出来能把我一棍子办翻，我连一招都走不了。不过，既然我抛了几块砖还没引出玉来，说明他们还允许我蹦跶几下而已嘛。你也不要说我老绕圈圈，我本来可能是根本不知道答案才问的，你不能阻止一个半瓶子醋勤奋好问，对吧？
这个事情的缘起，是从有人要证明格鲁不是他空开始的，因为格鲁区分了名言有和自性有，然后名言有给出了格鲁的定义，然后这里我就问名言有是什么意思……然后抛出几块砖，还没引出玉来。我相信像老俗啊等高人，都有从释迦牟尼以来从未断过的传承、有具有清净传承的师长，而且都擅长依师，一定会把玉抛出来解答我疑惑的。因为如果不明真相的围观者发现我们不懂名言有却敢宣称自己不是他空，他们可能会有疑惑哦……
另外，应老俗要求，也呈一下自己的见解:
对一只狗，是可以有自己的名言有的。比如你说：“旺财，把那个骨头取回来”，旺财不仅懂，还能做到……

不二

原帖由 bigg 于 2010-12-26 04:10 发表

對一隻狗，是可以有自己的名言有的。比如你說：“旺財，把那個骨頭取回來”，旺財不僅懂，還能做到……

是啊

這一隻狗是可以許外境有也可以許外境沒有的。

因為見緣起法了達有與沒有而不住有與沒有。

心經云：[是故諸法空相、不生不滅……]

笨者之帚

如果有时间，我相信在道理上至少我是能说明白的，（对不对不敢担保，但能自圆其说），但刻下手头事务繁杂，没时间静下心来一条一条掰扯，关于空性见，没学过的人以为简单，但任何一条仔细论起来其实都很复杂，恩师夏坝活佛说过，中观的见解，表面看上去很简单，文字的意思好像很简单，但内里的意思非常复杂，唯识正好和这个相反，表面看起来非常复杂，名相众多，但其实钻进去了，内里的意思不难理解。因此，想把空性见掰扯明白，靠论坛上这么三言两语是绝无可能的事，我也不想尝试在这方面继续用功了，最近那个“挖到空”的专著不错，可供参考，大老板的“中观正见”也不错，拿这两书做参考，学起来会容易一点，但如果涉及各宗比对，那就又麻烦了，建议初学不必先看宗义书，可能还会好学一点。

bmdj

原帖由 bigg 于 2010-12-23 06:33 发表

我说这里您老师不是误解，格鲁本来就不应该把“诸法显现”和“诸法自性”分开，对于一个凡夫来说，他从来不知道显现和自性的区别，那么另外安立一个“显现”之外的自性，根本无益于这个凡夫在一切显现上破除妄执。 ...

人人都会看见瓶而不会看不见，而“执”“瓶以瓶空”不就是晕倒了吗，都说见到瓶，还说瓶空。这不就是意思是说，对于一个真实存在的东西，你闭上眼睛修空性的时候，就是当这个真实存在的东西“非实有、无自性”。