（转载）不许「圆成实性」为「胜义有」之探讨

不二

原帖由 notwind 于 2010-6-5 15:57 发表
引用一下笨者之帚老大的《辨了不了义善说藏论》学记（二）中的唯识部分，参加讨论的人不妨大致了解一些宗大师对此的观点。

‧‧‧‧最后，在『由此分辨诸经了不了义』部分宗大师总结了一下，唯识认为中观所依的二转法轮诸经，所说的一切皆空是在说遍计所执空，而不是依他起、圆成实空，如果如言取义认为三相皆无自相就是损减边了，并且这里着重说明了一下唯识安立了义的道理，也就是遍计所执是无自相，远离常边，馀二自性是有自相，远离断边，这就是唯识宗认为的究竟了义之见！

就凭师兄引说的文章上最后所说的这句话，

我就不相信是宗大师说这样的话啦！

因为唯识宗造论是从开始到最终是要。[若证二空彼障随断。断障为得二胜果故。] [令达二空。于唯识理如实知故。]。

但师兄反说唯识宗主张[不是依他起、圆成实空]而是依他圆成自性一定实有。

那就请问唯识宗怎么从头到尾都主张[令达二空。于唯识理如实知故。]呢？请


成唯识论卷第一
护法等菩萨造
三藏法师玄奘奉　诏译
稽首唯识性。满分清净者。我今释彼说。利乐诸有情。今造此论为于二空有迷谬者生正解故。生解为断二重障故。由我法执二障具生。若证二空彼障随断。断障为得二胜果故。由断续生烦恼障故证真解脱。由断碍解所知障故得大菩提。又为开示谬执我法迷唯识者。令达二空。于唯识理如实知故。复有迷谬唯识理者。或执外境如识非无。或执内识如境非有。或执诸识用别体同。或执离心无别心所。为遮此等种种异执。令于唯识深妙理中得如实解故作斯论。若唯有识。云何世间及诸圣教。说有我法。颂曰。
　１由假说我法　　有种种相转
　　彼依识所变　　此能变唯三
　２谓异熟思量　　及了别境识
论曰。世间圣教说有我法。但由假立非实有性。我谓主宰。法谓轨持。彼二俱有种种相转。我种种相。谓有情命者等。预流一来等。法种种相。谓实德业等。蕴处界等。转谓随缘施设有异。如是诸相若由假说依何得成。彼相皆依识所转变而假施设。

风火

首先感谢各位的佛普：虽然以前翻翻，杂看这些东西，也没仔细考虑过。借此机会深入分析一下。
根据宗大师的立场上的唯识与中观的描述，大概可以理解宗大师立场上的的唯识与中观的争论点，先引一下：
“因为在唯识看来，唯由妄心假计（遍计执）不能安立因果相续，必须要有『实有唯事』（依他起）才能安立因果，换句话说，唯识认为建立因果相续就必须有自性，也就是假必依真，如说没有自性，则没有真也没有假，三性全无，一切都无从谈起，那么就无法建立因果，而中观师则认为，恰恰相反，没有自性才可以建立因果相续，一旦有了不依因缘的自性有的东西，那么因果就无法相续了。这是中观和唯识最重要的诤论之处。”
一句话：因果建立需不需要“有所依赖”。
宗大师观念上的唯识认为：唯识找了个不依因缘的自性有。当然，如果宗大师定义自宗的唯识是这样的，那就是这样的。这样方便建立自宗的“没有自性”，通过辩论这个找到这个唯识的自性有，并且分析它的自性无，然后把它省略掉以说明即便没有自性的“因果相续”，照样因果相续，这样就达到目的了。我认为的事实上，这个“如果”就是真实的目的。也是真实的方便。
按照《成唯实论》的关键话：不依他缘而施设故。所谓《成唯实论》的“实有”并非是上述的某个“自性有”，而是一个
“施设”，什么叫做“施设”呢？就好像中观的“无自性”，就是一个名字，是一个对问题状态的命名。“无自性”的因果是相续的，“无自性”是可靠的因果相续的根源，那么，既然这么可靠，命名他“实有”。这个实有已经不是那个有自性的实有了。具有“可靠”理由的内涵。
按照我的“不随便反对，努力成立理解大师所建立方便的”逻辑。两者应该是一样的，如上所述。

中观巧翻立
唯识善构造
两者自理解
解时障些消

风火

在数学证明题中有两种证明方式
一种是：正面推理
一种是：反证
唯识与中观很类似。

zq123

引：老哥啊，那当然明白的啦！若不知道怎么引唯识这一段
成唯识论卷二[二依法性假施设有。……不同余宗离色心等有实常法名曰真如。故诸无为非定实有。]给老哥看呢？
------------你根本不懂！本性“自有”就不是施设而有！若是施设而有，定要依他缘施设，那就不是本性自有了！再说 你引的这一句和本性自有 根本无关！若是依唯识假必依实的原则，依法性假施设的可是假，可是做为假法施设所依的法性，到正好成了“实有”！

引：回
那好样啦！
老哥既然都承认唯识师说的[依法性假施设有。]，可见格鲁派与连您都知道这个[有]是[假施设有]而说胜义有，对吧？
那就请问格鲁派怎么一定说要破这个明知是[假施设有]而说胜义有的呢？
这个胜义有就是您说[要破……是…真如“义”这个是离言的实有！]对吧？
又格鲁派怎么会说这个[依法性假施设有。]是有自性的实有、胜义有呢？
这不是自语相违了吗？
----------眼神眼神！ “依“法性假施设有而不是法性假施设有！ 你后面的几个问题 显然你连我的话都没看明白。

引：回
唯识不是说过吗？
所谓[依法性假施设有。谓空无我所显真如。有无俱非心言路绝。。与一切法非一异等。是法真理故名法性。]
是为[遮拨为无故说为有。]、是为[勿谓虚幻故说为实。]。
既然您没说[虚幻]，我如何说[实]呢？ 难道您还真认为实有一个真如[实法] 是离色心等有实常法名曰真如吗？
那唯识不客气就说[故诸无为非定实有。]啦。
因此您问我说的所谓[实法]也是唯识所说[依法性假施设有。]啊！
也是唯识所说[不依他缘而施设故。]而说[圆成实性，唯识实有]对吧？
这种唯识所说[假施设有]的圆成实自性怎会真的是[实有、胜义有]呢？
兄不会还说要破自己也知道的[假施设有]吧？
-------------你即说这个是假有那个是假有，现在我来造诉你，你这所说假的安立的所依的实有，便是所破！“故诸无为非定实有”一句中的“非定实有”你好好想想。和“定非实有”有何区别！

引：回
那当然要依啦！
不过唯识不是这样说[……与一切法非一异等。是法真理故名法性。]吗？
既然有为不离无为，无为也不离有为而说不一不异。
如是不一不异，老哥云何要我说另有一个[实法]为他有为法所依呢？而我又怎么能说[所依不所依]呢？
如是我没有所谓的[所依不所依]，老哥如何能说我[即应破坏假实二法，]又有人还说我甚么[谤法][恶取空][断见论]啦！这不是很可笑吗？
---------------------------------事实上是你很可笑。假必依实 这是在说 有为依无为 无为依有为吗？


另外 你引来引去的 “二依法性假施设有”根本就是在讲 六无为中 真如无为是真无为 其他虚空等无为 是依法性真如的比喻假施设有！比依如，真如力离诸障碍故称为虚空如是云云。。。 真胜义的真如 是胜义胜义 是非安立谛！ 安立和施设同义

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-6-6 12:02 编辑 ]

notwind

令达二空。于唯识理如实知故。

请问师兄明白什么是唯识宗说的“二空”吗？
《成唯识论》云：“今造此论，为于二空有迷谬者生正解故；生解为断二重障故。由我、法二障俱生，若证二空，彼障随断。断障为得二胜果故。由断续生烦恼障故，证真解脱；由断碍解所知障故，故得大菩提。 ”
安慧《唯识三十论》云：“今造此唯识三十论者、为令於补特伽罗无我及法无我未知与邪解者无倒了知此二无我故……若能了知补特伽罗无我，即能对治萨迦耶见故。彼若断离者，一切烦恼随断。若证入法无我，即能对治所知障故、所知障随断。此烦恼障及所知障已断离者、为得解脱及一切智故。”
唯识说的“二空（二无我）”所空的就是我、法二执。
又《唯识三十论》云：“若如是者於识之自体及此外，本无诸我与法故，诸我与法即是遍计所执性。”
《成唯识论》云：“二空所显圆满成就诸法实性，名圆成实……此即于彼依他起上，常远离前遍计所执，二空所显真如为性。”
故此，唯识二空所空的就是遍计所执，空的是妄计的离识我、法。依他起则是二空之所依，圆成实是二空所显之法性真如。如果师兄一定要认为“二空”也空依他、圆成，难道是说圣智圣见的依圆二性就是凡夫妄计的法、我二执？

[ 本帖最后由 notwind 于 2010-6-6 12:39 编辑 ]

notwind

按照《成唯实论》的关键话：不依他缘而施设故。所谓《成唯实论》的“实有”并非是上述的某个“自性有”，而是一个“施设”，什么叫做“施设”呢？就好像中观的“无自性”，就是一个名字，是一个对问题状态的命名。“无自性”的因果是相续的，“无自性”是可靠的因果相续的根源，那么，既然这么可靠，命名他“实有”。这个实有已经不是那个有自性的实有了。具有“可靠”理由的内涵。

师兄说“就是一个名字，是一个对问题状态的命名。”问题在于，所谓的兄所说的“问题状态”也即“名言施设处”是不是本身也是唯名安立非自体的假有哪？

中观宗会说名言的施设处也是假有无自性的唯名安立的有。这是中观假依于假的施设。此宗许法、法性都是唯名安立的存在。凡存在（有）者，必是唯名安立而有。（但请不要误解为“凡名言安立的就一定存在。”）

对唯识，其所宗的《解深密经》则一开始就说“言有为者，乃是本师假施设句。若是本师假施设句，即是遍计所执言辞所说。若是遍计所执言辞所说，即是究竟种种遍计言辞所说，不成实故非是有为……”这是唯假的施设。唯是假说自性。《瑜伽师地论》说此为“非真實有，唯是遍計所執自性，當知假有。”
然此经又云：“然非无事而有所说。何等为事？谓诸圣者，以圣智圣见离名言故，现等正觉。即于如是离言法性，为欲令他现等觉故，假立名想谓之有为……”这是假必依实的施设，所依之实就是离言自性。《瑜伽师地论》说为“當知此性是實物有，是勝義有。”故而此宗认为凡夫妄计的实法、实我等名言的施设处的确是假有的，圣者能见其非有事体。但圣者圣见的离言自性不是名言的假有，而是离言的实有事、实物有。换句话说，“依他起”、“圆成实”所指向的圣见的离言法与法性，绝不是唯名的施设，是离言有性，是由有自相、自体（指非唯名言安立）的真实存在。
明白了上述假说自性（遍计所执自性）和离言自性（依他起、圆成实二性）的不同，就可明白唯识如何批驳他宗，建立自宗的中道了。如果妄计假说自性实有自相、非唯名言安立，“于实无事起增益执”，就是常边、有边，其指向的就是随行鹿苑第一转法轮的小乘有部、经部二宗；如果妄计离言自性也非自相有、是唯名言安立，“于实有事起损减执”，就是断边、无边，其指向的就是随行鹫峰第二转法轮的大乘中观派。离此二边，随三转的了义经《解深密经》，善能分别诸法有性、无性，即是唯识自许之中道。

风火

彻底的中观宗当然把：“唯名安立而有” 当做被破“名”的所执所在。这是反证法的典型特征。
但考虑到“无自性”这个中观宗常用的“名”也是一个名，故知：脱离某执的施设的名尚是人们沟通的那个根据，是不能随便扔掉的。扔掉也是一种高阶行为，在低阶的所化有情面前，还需要保留。正如“无自性”之名，是解构研究对象的名相工具。总还有的。
故知：《成唯识论》确实是语言体系构建方便的\、继承印度唯识宗精神内涵的最终版。
虽然，
判教有多说
佛却从始是
诚信知此者
诸经违难成

不二

就先再一遍说这个
我说唯识是主张既使究竟所谓1‧所依法性或2‧所依真如无为也都是名言假施设名。
1‧也就是说所依[法性]是无自性空无我所显真如，非语言文字所及。
所以说是假施设故名法性。

成唯识论卷第二
[依法性假施设有。谓空无我所显真如。有无俱非。心言路绝。与一切法非一异等。是法真理故名法性。]

2‧所依[真如无为]这个更直接明白的说：此五种无为(即是虚空、择灭、非择灭、不动、想受灭无为)都依真如无为而假施设名言，就是所依真如无为也是假施设名言。
看到了吗？
成唯识论卷第二
[此五皆依真如假立。真如亦是假施设名。]

绝对没有这里有人自称所谓格鲁派弟子所说所依法性或所依真如无为是自性真实有、胜义有，而不是名言所假施设的栽赃。
        
成唯识论卷第二然契经说有虚空等诸无为法。略有二种。
一依识变假施设有。谓曾闻说虚空等名。随分别有虚空等相。数习力故心等生时。似虚空等无为相现。此所现相前后相似无有变易假说为常。
二依法性假施设有。谓空无我所显真如。有无俱非。心言路绝。与一切法非一异等。是法真理故名法性。离诸障碍故名虚空。由简择力灭诸杂染。究竟证会故名择灭。不由择力本性清净。或缘阙所显故名非择灭。苦乐受灭故名不动。想受不行名想受灭。此五皆依真如假立。真如亦是假施设名。遮拨为无故说为有。遮执为有故说为空。勿谓虚幻故说为实。理非妄倒故名真如。不同余宗离色心等有实常法名曰真如。故诸无为非定实有。

不二

原帖由 风火 于 2010-6-6 10:46 发表
首先感谢各位的佛普：虽然以前翻翻，杂看这些东西，也没仔细考虑过。借此机会深入分析一下。
根据宗大师的立场上的唯识与中观的描述，大概可以理解宗大师立场上的的唯识与中观的争论点，先引一下：
“因为在唯识看 ...

風師兄果然善說！

不二

zq123 发表于 2010-6-6 11:45
→-----------你根本不懂！本性“自有”就不是施设而有！若是施设而有，定要依他缘施设，那就不是本性自有了！再说 你引的这一句和本性自有 根本无关！若是依唯识假必依实的原则，依法性假施设的可是假，可是做为假法施设所依的法性，到正好成了“实有”！
回
阿3 哥好啦！那就告述你：
-----------是-[你根本不懂！]唯识说：[有无俱非，心言路绝。]的話。
也就是说你现在[心言]所说的就已经不是[本性“自有”]了，
而是[依法性施设而有]的[本性“自有”]了啦！
所以[本性自有]就是假施设名言。
懂吗？

→----------眼神眼神！ “依“法性假施设有而不是法性假施设有！ 你后面的几个问题 显然你连我的话都没看明白。
回
我就是在说你说“依“法性假施设有的[假施设有]！
也就是说不管你说的[“依“法性假施设有]还是我说的依法性假施设有的[假施设有]！
都是现在你起心动念的东西，怎么说是你所谓的[本性自有]呢？
怎说呢？
心言路绝啊！
所以没有你所说的[本性自有]啦！
可你不要误会说我是断灭见喔！
我所谓没有[本性自有]是说当你说出来就不是[心言路绝]的了，所以沒有。
所以你说出的[本性自有]就是假施设名言啦。
！

→-------------你即说这个是假有那个是假有，现在我来造诉你，你这所说假的安立的所依的实有，便是所破！“故诸无为非定实有”一句中的“非定实有”你好好想想。和“定非实有”有何区别！
回
阿3 哥啊！我不是说过了吗？
唯识先[立三自性]，所以立自性实[有]啊！
同时再[立三无自性]，所以立无自性[空]啊！
以上皆是[依法性假施设有。]
因此所谓[法性]是非有非无，不一不异，所以说“非定实有”啊。

成唯识论卷第二
[依法性假施设有。谓空无我所显真如。有无俱非心言路绝。。与一切法非一异等。是法真理故名法性。]

这样你居然还要以格鲁的圆成自性[定非实有]来破唯识的“非定实有”不是很可笑吗？

→---------------------------------事实上是你很可笑。假必依实 这是在说 有为依无为 无为依有为吗？
回
那么你认为不是的理由又是甚么呢？

→另外 你引来引去的 “二依法性假施设有”根本就是在讲 六无为中 真如无为是真无为 其它虚空等无为 是依法性真如的比喻假施设有！比依如，真如力离诸障碍故称为虚空如是云云。。。 真胜义的真如 是胜义胜义 是非安立谛！ 安立和施设同义。
回
唉！那再说一遍啦！

唯识不是说过[此五皆依真如假立。真如亦是假施设名。]了吗？

所以你说的甚么[六无为中 真如无为是真无为‧‧‧真胜义的真如 是胜义胜义 是非安立谛！ 安立和施设同义]，

可是唯识说那也还是[假施设名有”]，故诸无为非定实有啊！

成唯识论卷第二。
二依法性假施设有。谓空无我所显真如。有无俱非。心言路绝。与一切法非一异等。是法真理故名法性。离诸障碍故名虚空。由简择力灭诸杂染。究竟证会故名择灭。不由择力本性清净。或缘阙所显故名非择灭。苦乐受灭故名不动。想受不行名想受灭。此五皆依真如假立。真如亦是假施设名。

[ 本帖最后由 不二 于 2010-6-6 22:07 编辑 ]

不二

notwind发表于 2010-6-6 15:15
请问师兄明白什么是唯识宗说的“二空”吗？
《成唯识论》云：“今造此论，为于二空有迷谬者生正解故；生解为断二重障故。由我、法二障俱生，若证二空，彼障随断。断障为得二胜果故。由断续生烦恼障故，证真解脱；由断碍解所知障故，故得大菩提。 ”
安慧《唯识三十论》云：“今造此唯识三十论者、为令于补特伽罗无我及法无我未知与邪解者无倒了知此二无我故……若能了知补特伽罗无我，即能对治萨迦耶见故。彼若断离者，一切烦恼随断。若证入法无我，即能对治所知障故、所知障随断。此烦恼障及所知障已断离者、为得解脱及一切智故。”
唯识说的“二空（二无我）”所空的就是我、法二执。
又《唯识三十论》云：“若如是者于识之自体及此外，本无诸我与法故，诸我与法即是遍计所执性。”
《成唯识论》云：“二空所显圆满成就诸法实性，名圆成实……此即于彼依他起上，常远离前遍计所执，二空所显真如为性。”
故此，唯识二空所空的就是遍计所执，空的是妄计的离识我、法。依他起则是二空之所依，圆成实是二空所显之法性真如。如果师兄一定要认为“二空”也空依他、圆成，难道是说圣智圣见的依圆二性就是凡夫妄计的法、我二执？

回
好样啦！
那我就免強先依师兄您所说[二空]是断尽[凡夫妄计的法、我二执]而已。
问题来了！
既然兄主张说：[二空]只是断尽[人、法二我]的[遍计所执]，对吧？
那么把你所说的[遍计所执]断尽后，还剩下来的是[人我与法我]自性有，对吧？
而这个没有遍计所执的[人我与法我]还是有自性我。
这样还是有自性的人我法我，你怎么能说是唯识所说的：[二空所显圆满成就诸法实性]。[二空所显真如为性。]”呢？

反过来换我说：
因为依他起、圆成实本来是无自性空，如果凡夫妄执自性实有，就是师兄说的[凡夫妄计的法、我二执]的[遍计所执]。

所以断尽[遍计所执]就是断尽[凡夫妄计的法、我二执]，
这就是唯识所说的[证二空，彼障随断。]。
也就是说你证悟依他起、圆成实自性是无自性空，法性空无人我、法我二空，
你的烦恼障与所知障随着你证悟二空而断尽。

《成唯识论卷第二》
[依法性假施设有。谓空无我所显真如。]。
《成唯识论卷一》云：“今造此论，为于二空有迷谬者生正解故；生解为断二重障故。由我、法二障俱生，若证二空，彼障随断。断障为得二胜果故。由断续生烦恼障故，证真解脱；由断碍解所知障故，故得大菩提。 ”



→………但圣者圣见的离言自性不是名言的假有，而是离言的实有事、实物有。换句话说，“依他起”、“圆成实”所指向的圣见的离言法与法性，绝不是唯名的施设，是离言有性，是由有自相、自体（指非唯名言安立）的真实存在。

回
好啦不要说那么多啦！
师兄就是以这句话来建立您论述的依据。
但我说从师兄您说这句话就是反唯识所说，还以自己的意思强加栽赃反说是唯识的意思，然后自言自语的乱批唯识，唯识会喊阿大人冤枉啊！
怎说呢？
唯识是说既使是[所依法性假施设有]中的法性，或[依真如假立]中的真如无为，也都是名言有假施设名。成唯识论卷第二。[此五皆依真如假立。真如亦是假施设名。]。

成唯识论卷第二。
二依法性假施设有。谓空无我所显真如。有无俱非。心言路绝。与一切法非一异等。是法真理故名法性。离诸障碍故名虚空。由简择力灭诸杂染。究竟证会故名择灭。不由择力本性清净。或缘[＊]阙所显故名非择灭。苦乐受灭故名不动。想受不行名想受灭。此五皆依真如假立。真如亦是假施设名。遮拨为无故说为有。遮执为有故说为空。勿谓虚幻故说为实。理非妄倒故名真如。不同余宗离色心等有实常法名曰真如。故诸无为非定实有。

→明白了上述假说自性（遍计所执自性）和离言自性（依他起、圆成实二性）的不同，就可明白唯识如何批驳他宗，建立自宗的中道了。如果妄计假说自性实有自相、非唯名言安立，“于实无事起增益执”，就是常边、有边，其指向的就是随行鹿苑第一转法轮的小乘有部、经部二宗；如果妄计离言自性也非自相有、是唯名言安立，“于实有事起损减执”，就是断边、无边，其指向的就是随行鹫峰第二转法轮的大乘中观派。离此二边，随三转的了义经《解深密经》，善能分别诸法有性、无性，即是唯识自许之中道。
回
您上面说的所谓[离言自性（依他起、圆成实二性）]就是名言假施设。
所以您上面所说是您自己以为的[即是唯识自许之中道。]不是唯识所说。
唯识是说：非有非无、 心言路绝。与一切法非一异等。

論曰[依法性假施设有。谓空无我所显真如。有无俱非。心言路绝。与一切法非一异等。是法真理故名法性。]。

怎说呢？
唯识是说既使是[所依法性假施设有]中的法性，或[依真如假立]中的真如无为，也都是名言有假施设名。成唯识论卷第二。[此五皆依真如假立。真如亦是假施设名。]。

notwind

既然兄主张说：[二空]只是断尽[人、法二我]的[遍计所执]，对吧？
那么把你所说的[遍计所执]断尽后，还剩下来的是[人我与法我]自性有，对吧？

并不对。《唯识三十论》云：“诸我与法即是遍计所执性。”我、法就是遍计所执，断除了遍计所执就是断除了我、法。我、法都无了，哪里还会有我、法的自性哪？喻如把瓶子从桌上拿掉，难道瓶子的自性还会留在桌上？
遍计所执是于依他起自性上起的妄执。如果于依他起上永离遍计所执，就证见了圆成实自性。《成唯识论》：“依他起上，彼所妄执我法俱空，此空所显识等真性，名圆成实。”这才是圣者圣见的真如，是要断二障、证二空后方得的，如何能与《成唯识论》破外道余乘凡夫妄执的实有“真如”等而视之？！何者是所空实有妄执，何者是空所显真实性事，二者如何能混为一谈？！如是由根本智见圆成实已，后得智方能证见依他起自性。所以一定要说断尽遍计所执后还剩什么，则可说有依圆二性。

所以您上面所说是您自己以为的[即是唯识自许之中道。]不是唯识所说。
唯识是说：非有非无、 心言路绝。与一切法非一异等。

什么是“非有非无、非一非异”呀？《成唯识论》云：“愚夫于此横执我法，有无、一异、俱不俱等，如空华等性相都无，一切皆名遍计所执。”凡夫于依他起自性上执实一、实异、实有、实无等就是遍计所执，遍计所执就是妄计的我、法，此等唯名无事，就是假说自性。若能了知此等凡夫遍计所执的假说自性非有，证得二空，则能亲见圣智照见的离言的依他、圆成非无。故此，难道不就是阁下口中我“自己以为”的唯识中道吗？

您反复引用的话我已经解释多次了。当然您可以偏执地依您“唯识也认为一切法皆自性空”的见解，来认定是我在对原文进行“歪曲”。那不如请师兄来解释一下唯识宗的下面一段话吧！
护法《广百论释》云：
“又餘經中佛告具夀舍利子言：‘色自性空，自性空故無生無滅，無生滅故無有變易；受、想、行、識亦復如是。’
此依徧計所執自性說自性空、無生滅等，以諸愚夫隨自心變色等諸法周徧計度，執有真實自性差别，世尊依彼說色等法自性皆空、無生滅等。
依他起性由無徧計所執性故，亦說爲空，非自性空、無生滅等。如來處處說三自性，皆言徧計所執性空，依他、圓成二性是有。故知空教别有意趣，不可如言撥無諸法。如言取義名謗大乘。”
唯识所许“性空”究竟何者性空、何者非空，难道此论以三性分别、宣说得还不够显白吗？兄自以为在奋力维护唯识，可说出来的话若真是让护法等师听到，真不知他们是该笑还是该哭才好。

zq123

回98#
引：就先再一遍说这个
我说唯识是主张既使究竟所谓1?所依法性或2?所依真如无为也都是名言假施设名。
1?也就是说所依[法性]是无自性空无我所显真如，非语言文字所及。
所以说是假施设故名法性。

回复：再说几遍也没用啊。你说施设“法性”名“真如”名的所依的“事”也是名言假施设名，那么显然他不是“本性自有”因为他唯是一个“假名”，而至少在了义灯中说其是“本性自有”！再者，你说施设所依的法性是非语言文字所及，确正好说明了 这非语言所及的所依法性真如，非是名言假施设名！它是圣者根本后得二圣智所得的离言法性，实有唯事！名言假施设的名如何不是语言文字所及？！这“法性”之名 “真如”之名现在不正在为你我及来及去吗！

瑜伽真实义品：
“ 5目 廣明離言自性。以何道理應知諸法離言自性。謂一切法假立自相。或說為色或說為受。如前廣說。乃至涅槃當知一切唯假建立非有自性。亦非離彼別有自性。是言所行是言境界。如是諸法非有自性如言所說。亦非一切都無所有。如是非有。亦非一切都無所有。云何而有。謂離增益實無妄執。及離損減實有妄執。如是而有。即是諸法勝義自性。當知唯是無分別智所行境界。”

很显然，你不管假设来假设去，讲的都只是“假立自相”此是言所行，是言境界！非是语言文字所不能及！而中观所要破的不是这个。而是论文下面所许的，无分别智所行的境界----诸法的胜义自性！此是诸法离言自性。（提醒一下，在唯识自宗中许圣智所行的离言胜义自性没有任何问题。但是中观看来其这种主张便是实执。但也还只是宗义分别的分别执。）所以你说法性是假设名，又说法性是非语言文字所及是自相矛盾呢！因为假立自相，立真如名法性名说为真如说为法性那便是言所行言境界，如是，便是语言文字之所能及！若是非语言文字所及，然是有，那么此有便是非是言所行言境界的有，只能是离言有，这正是中观破的非名言有的，而是自已离言，本性自有的“实有”！

那么哪些是离言自性，哪些是假说自性呢？
《瑜伽论记》云：於一切法離言自性者，即是依他及圓成實，此之二性性離名言。（中观所破的此之二性若是名言假设名，那便非是性离名言。“性离名言”正是说此二性非唯名言而有，因为有离名言之性故。）假說自性者，即是遍計所執隨其假說，計度執有，名假說性。（你上面一路下来的假设，自已不知道，但其实确终不出此。）

上面是你的总纲，就此做一个回复，另就：“此五皆依真如假立。真如亦是假施设名”--应无你乐意引用的“有无俱非。心言路绝。与一切法非一异”之语言文字不能及的法性真如！因为真如只是假设之名，此名凡圣同及！此时你我也正在及“它”！然《了义灯》云：真如亦是假施设言，就真如名说，非真如体非实。真如体是什么？便是唯圣智得的诸法胜义自性！在此胜义自性上假设的，你们现在交流所能用的“真如”这个名，便是你一直所说的假设的“真如”！

不二

Notwind 发表于 2010-6-7 10:18
并不对。《唯识三十论》云：“诸我与法即是遍计所执性。”我、法就是遍计所执，断除了遍计所执就是断除了我、法。我、法都无了，哪里还会有我、法的自性哪？喻如把瓶子从桌上拿掉，难道瓶子的自性还会留在桌上？
遍计所执是于依他起自性上起的妄执。如果于依他起上永离遍计所执，就证见了圆成实自性。《成唯识论》：“依他起上，彼所妄执我法俱空，此空所显识等真性，名圆成实。”这才是圣者圣见的真如，是要断二障、证二空后方得的，如何能与《成唯识论》破外道余乘凡夫妄执的实有“真如”等而视之？！何者是所空实有妄执，何者是空所显真实性事，二者如何能混为一谈？！如是由根本智见圆成实已，后得智方能证见依他起自性。所以一定要说断尽遍计所执后还剩什么，则可说有依圆二性。

回
唉！就先说这个吧！
师兄又栽赃唯识师啦，还对《成唯识论》断头取尾的断章取义曲解啊！
怎说呢？
云何断头、断章呢？
因为唯识师话已经说在前头前章了。

唯识师是说：阿notwind兄啊！
就是您证得无分别根本智以后，后得智中方能了达依他起自性，就是依他起自性虽有而非真啦。
也就是依他缘起无自性空。既然无自性空，依他缘起的性、相也都如空虚幻事啊！

成唯识论卷第八[无分别智证真如已后得智中方能了达依他起性如幻事等。]


您却反佛反唯识而自说：
[如是由根本智见圆成实已，后得智方能证见依他起自性。……则可说有依圆二性。]。
所以我说是师兄您栽赃唯识说，后得智中依他缘起自性有，还说因为依他起自性有，所以在其上所显的圆成实自性是真实有！


这就是我说师兄您断头取尾的断章取义曲解啊！


成唯识论卷第八
前头说：
[………胜义世俗相待有故。非不证见此圆成实而能见彼依他起性。未达遍计所执性空不如实知依他有故。
无分别智证真如已后得智中方能了达依他起性如幻事等。……有颂言。
　非不见真如　　而能了诸行
　皆如幻事等　　虽有而非真]

再尾说：
[……此中意说。三种自性。皆不远离心心所法。谓心心所及所变现众缘生故。如幻事等非有似有诳惑愚夫。一切皆名依他起性。愚夫于此横执我法有无一异俱不俱等。如空花等性相都无。一切皆名遍计所执。依他起上彼所妄执我法俱空。此空所显识等真性名圆成实。是故此三不离心等。……]

不二

原帖由 zq123 于 2010-6-7 12:05 发表
回98#
引：就先再一遍说这个
我说唯识是主张既使究竟所谓1?所依法性或2?所依真如无为也都是名言假施设名。
1?也就是说所依[法性]是无自性空无我所显真如，非语言文字所及。
所以说是假施设故名法性。

回复：再 ...

阿3兄問：名言假施设的名如何不是语言文字所及？！
我不是說過嗎？
你現在說火，火真的会自燒？
如果不會，就是[非语言文字所及。]啦！