乳中有无酥？关于龙树菩萨《法界赞》的一点思考

笨者之帚

原帖由 唐多 于 2010-1-11 18:39 发表


奇怪！这个外国人怎么既知中观又知因明？？

还知道汉语英语和藏文呢，神奇的哈利波特嘛~~~~

不二

敬請参考
謝謝

大般涅槃經卷第三十五
北涼天竺三藏曇無讖譯
迦葉菩薩品第十二之三
[………善男子。眾生佛性非有非無。所以者何。佛性雖有非如虛空。何以故。世間虛空雖以無量善巧方便不可得見。佛性可見是故雖有非如虛空。佛性雖無不同兔角。何以故。龜毛兔角雖以無量善巧方便不可得生。佛性可生是故雖無不同兔角。是故佛性非有非無亦有亦無。云何名有。一切悉有是諸眾生不斷不滅猶如燈焰。乃至得阿耨多羅三藐三菩提。是故名有。云何名無。一切眾生現在未有一切佛法常樂我淨。是故名無。有無合故即是中道。是故佛說眾生佛性非有非無。善男子。如有人問是種子中有果無耶。應定答言亦有亦無。何以故。離子之外不能生果是故名有。子未出芽是故名無。以是義故。亦有亦無。所以者何。時節有異其體是一。眾生佛性亦復如是。若言眾生中別有佛性者。是義不然。何以故。眾生即佛性。佛性即眾生。直以時異有淨不淨。善男子。若有問言是子能生果不。是果能生子不。應定答言亦生不生。世尊。如世人說乳中有酪是義云何。
善男子。若有說言乳中有酪是名執著。若言無酪是名虛妄。離是二事應定說言亦有亦無。何故名有。從乳生酪因即是乳果即是酪。是名為有。云何名無。色味各異服用不同。熱病服乳冷病服酪。乳生冷病酪生熱病。善男子。若言乳中有酪性者。乳即是酪酪即是乳其性是一。何因緣故乳在先出酪不先生。若有因緣一切世人何故不說。若無因緣何故酪不先出。若酪不先出誰作次第乳酪生蘇熟蘇醍醐。是故知酪先無今有。若先無今有是無常法。善男子。若有說言乳有酪性能生於酪。水無酪性故不生酪。是義不然。何以故。水草亦有乳酪之性。所以者何。因於水草則[7]出乳酪。若言乳中定有酪性水草無者。是名虛妄。何以故心不等故。故[8]言虛妄。善男子。若言乳中定有酪者。酪中亦應定有乳性。何因緣故乳中出酪酪不出乳。若無因緣當知是酪本無今有。是故智者應言乳中非有酪性非無酪性。善男子。是故如來於是經中說如是言。一切眾生定有佛性是名為著。若無佛性是名虛妄。智者應說眾生佛性亦有亦無。善男子。四事和合生於眼識。何等為四。眼色明欲。是眼識性非眼非色非明非欲。從和合故便得出生如是眼識本無今有已有還無。是故當知無有本性。乳中酪性亦復如是。若有說言水無酪性故不出酪。是故乳中定有酪性。是義不然。何以故。善男子。一切諸法異因異果。亦非一因生一切果。非一切果從一因生。善男子。如從四事生於眼識。不可復說從此四事應生耳識。善男子。離於方便乳中得酪酪出生酥。不得如是要須方便。善男子。智者不可見離方便從乳得酪。謂得生酥亦應如是離方便得善男子。是故我於是經中說。因生故法有。因滅故法無。善男子。如鹽性醎能令非醎使醎。若非醎物先有醎性。世人何故更求鹽耶。若先無者當知先無今有。以餘緣故而得醎也。若言一切不醎之物皆有醎性。微故不知由此微性鹽能令醎。若本無性雖復有鹽不能令醎。譬如種子自有四大。緣外四大而得增長芽莖枝葉。鹽性亦爾者。是義不然。何以故。不醎之物先有醎性者。鹽亦應有微不醎性。是鹽若有如是二性。何因緣故離不醎物不可獨用。是故知鹽本無二性。如鹽一切不醎之物亦復如是。若言外四大種力能增長內四大者。是義不然。何以故。次第說故不從方便。乳中得酪生蘇乃至一切諸法皆不如是非方便得。四大亦復如是。若說從外四大增內四大。不見從內四大增外四大。如尸利沙果先無形質。見昂星時果則出生足長五寸。如是果者實不因於外四大增。………]

礼进

　　师兄请注意：光引一段佛经是没有用的。道理很简单：佛经说的也有了义也有不了义，也需要辨别。如《涅槃经》中此段明言“常樂我淨”，您可以拿他来反驳“无我”吗？阿含经中说一切法有，您可以拿它来反驳《般若》中的一切法性空吗？
　　自宗许：需要辩论的法义，乃有隐秘法和极隐秘法两种。其中隐秘法，在辩论时，引佛经证明是不顶用的，仍然需要现量比量抉择。只有极隐秘法（凡夫无法用比量通达的法），才能用佛经证明。要是大家辩论都光引佛经的话，小乘、中观、唯识，各引各的经就行了，还辩论个什么劲呐！

harrypotter

原帖由 礼进 于 2010-1-13 02:53 发表
　　师兄请注意：光引一段佛经是没有用的。道理很简单：佛经说的也有了义也有不了义，也需要辨别。如《涅槃经》中此段明言“常樂我淨”，您可以拿他来反驳“无我”吗？阿含经中说一切法有，您可以拿它来反驳《般若》 ...

这里的 有， 无， 若按应成派的习惯，可能需要加简别词的。

缘起有，非自性有
自性无，非毕竟无

不二

这是从哈利所译的所讨论的《法界赞》的偈颂中来的。他译的是：

|ji ltar 'o ma dang 'dres pas|
由这般与乳相混之故，
回
我們可不可以更白話的說：
另解：因為這樣的因緣和乳相混合的緣故。

|mar gyi snying po mi snang ba|
醍醐不现。
另解：醍醐不現在乳中。

|de bzhin nyon mongs dang 'dres pas|
类似地，由与烦恼相混之故，
另解：也好像，因與煩惱緣相混的緣故。

|chos kyi dbyings kyang mi mthong ngo|
法界也见不到。
另解：此法界也見不到。

|ji ltar 'o ma rnam sbyangs pas|
由已这般净治诸乳之故，
另解：因為已經這樣的因緣淨治諸乳的緣故。

|mar gyi nying po dri med 'gyur|
醍醐转无垢
另解：乳隨不斷淨治因緣而出現醍醐轉為清淨無垢。

|de bzhin nyon mongs rnam sbyangs pas|
类似地，由已净治诸烦恼之故，
另解：也好像，由於已經隨不斷淨治因緣諸煩惱的緣故。

|chos dbyings shin tu dri med 'gyur|
法界转成极无垢
另解：眾生法界隨淨治諸煩惱而轉成極無垢。
(譬如：我們不能說太陽非極光明，但太陽為烏雲所遮而黑暗，從黑暗這邊來看太陽是與烏雲相混。
我們說去掉一分烏雲(如淨治諸煩惱)則太陽現少分光明乃至轉成滿分極光明(如法界转成极无垢)。)

以上另解敬請大家叁考指教。

[ 本帖最后由 不二 于 2010-1-13 20:01 编辑 ]

不二

礼进 于 2010-1-13 02:53 发表
师兄请注意：光引一段佛经是没有用的。道理很简单：佛经说的也有了义也有不了义，也需要辨别。如《涅槃经》中此段明言“常樂我淨”，您可以拿他来反驳“无我”吗？
回
謝謝禮師兄的回復並指教。

很不好意思因為個人沒有修行，
只是看到禮兄佛理解說很好，才提出一些心中的疑問請教與討論。
在此我絕對沒有要與人諍辯的意思與能力。

請問師兄您認為此[大涅槃經]是了義或不了義經呢？
能從這一段經文中甚麼地方看得出來呢？
又您上面問：[《涅槃经》中此段明言“常樂我淨” ，您可以拿他来反驳“无我”吗？]

佛在《涅槃经》經上自己說：[一切眾生悉有佛性。即是我義。]。
因此佛說的[我]即是即是兄的“无我“。因為佛性也是無自性空即是無我。

大般涅槃經卷第七
北涼天竺三藏曇無讖譯
如來性品第四之四
[佛言。善男子。我者即是如來藏義。一切眾生悉有佛性。即是我義。如是我義從本已來常為無量煩惱所覆。是故眾生不能得見。]


→阿含经中说一切法有，您可以拿它来反驳《般若》中的一切法性空吗？
回
原始阿含經中也不離三法印而三法印中好像也不曾說：[一切法(實)有]。
因此對於[有與無]個人同意哈利兄的見解。

礼进

哈兄，应成派当然是加简别语的，但是佛为二乘所化机开示一切法有时，可不是加简别语的哦！否则四宗之文皆可加简别语，四宗就都是应成派了，没有了不了义了。

礼进

　　同上。
　　另：师兄既然明白“我”是指“有佛性”之义，则所引原文中说“芽在种中亦有亦无”，怎么却又如文执义起来了呢？若如文执义，则佛在《稻竿经》等中所说，龙树、提婆、清辨、月称的解释和发挥，与《涅槃经》这段所说，到底谁对？还是得辨别。如此可见，光引教典是没有用的。《涅槃》所说，意思就是芽因缘生，非断非常。不可如文执为种中“亦有芽亦无芽”。
　　此外，师兄之前的观点明明是“不可言有，不可言定无”（非有非无），而今却用“亦有亦无”来佐证，这用龙树菩萨的话说，就是犯了两重过失。请问您到底是主张亦有亦无还是非有非无？难道是神秘不可说？

不二

原帖由 礼进 于 2010-1-14 18:06 发表
　同上。
另：师兄既然明白“我”是指“有佛性”之义，则所引原文中说“芽在种中亦有亦无”，怎么却又如文执义起来了呢？若如文执义，则佛在《稻竿经》等中所说，龙树、提婆、清辨、月称的解释和发挥，与《涅槃经》这段所说，到底谁对？还是得辨别。如此可见，光引教典是没有用的。《涅槃》所说，意思就是芽因缘生，非断非常。不可如文执为种中“亦有芽亦无芽”。
回
謝謝您的回復與指正。
同意您說：[《涅槃》所说，意思就是芽因缘生，非断非常。]，
所以我認為既然要符合您芽因緣生的說法，怎能說種子因中根本沒有芽因呢？
如果一定沒有芽因的話，那麼譬如石頭因中根本沒有酪因，它怎能像乳一樣因緣生出酪來呢？
這個地方我是不明白的。敬請指教。

但個人的淺見是說：
種子因中→亦有芽因亦無芽果。非斷芽因非常芽果。
而不是說種子因中根本沒有芽因或者說本無芽因、本有芽果。
這樣說似乎才能符合因緣生的因果關係。


　　→此外，师兄之前的观点明明是“不可言有，不可言定无”（非有非无），而今却用“亦有亦无”来佐证，这用龙树菩萨的话说，就是犯了两重过失。请问您到底是主张亦有亦无还是非有非无？难道是神秘不可说？
回
我主張是因中[非有非無]因緣生的因果關係。

因中非有現行的果。←亦無芽果。
因中非無因的種子。←亦有芽因。

請禮兄能不吝指正。
謝謝。

[ 本帖最后由 不二 于 2010-1-15 10:20 编辑 ]

礼进

我認為既然要符合您芽因緣生的說法，怎能說種子因中根本沒有芽因呢？
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我什么时候说过种子里根本没有芽因？我是说，种子里根本没有芽果——无论是自性的芽果，还是缘生的芽果，在种子里统统完全一概没有。如果您同意这一点，就不要继续绕下去了。

種子因中→亦有芽因亦無芽果。非斷芽因非常芽果。
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前半句没有问题。后半句，”種子因中非斷芽因非常芽果。“是个什么意思？不通顺。请问究竟种子里头有没有芽果？没有芽因我们是共许的。

我主張是因中[非有非無]因緣生的因果關係。
——————————————————————————————————————————————————
您一开始分明是主张种子里不之芽果“不可言有，不可言定无”。至于芽果因缘生，我与您不存在任何分歧。请问“因中非有非无因缘生的因果关系。因中”非有非无“的是什么？是芽果吗？

不二

礼进 于 2010-1-15 19:32 发表
[我是说，种子里根本没有芽果——无论是自性的芽果，还是缘生的芽果，在种子里统统完全一概没有。如果您同意这一点，就不要继续绕下去了。]。
回
请问您这样是不是在说：[乳中定无酪者]。﹝乳中定无酪性。﹞。[乳中无有酪相。]呢？
如果是这样的话，佛为甚么要反对这样的说法呢？
这是末学或许也是大家不明白的地方。谢谢。

大般涅盘经卷第八
宋代沙门慧严等依泥洹经加之
如来性品第十二
迦叶菩萨白佛言。世尊。如佛所说乳中有酪。是义云何。世尊。若言乳中定有酪相以微细故不可见者。云何说言从乳因缘而生于酪。法若本无则名为生。如其已有云何言生。若言乳中定有酪相。百草之中亦应有乳。如是乳中亦应有草。
若言乳中定无酪者。云何因乳而得生酪。若法本无而后生者。何故乳中不生于草。善男子。不可定言乳中有酪乳中无酪。亦不可说从他而生。若言乳中定有酪者。云何而得体味各异。是故不可说言乳中定有酪性。若言乳中定无酪者。乳中何故不生兔角。置毒乳中酪则杀人。是故不可说言乳中定无酪性。
若言是酪从他生者。何故水中不生于酪。是故不可说言酪从他生。善男子。是牛食噉草因缘故血则变白。草血灭已众生福力变而成乳。是乳虽从草血而出不得言二。唯得名为从因缘生。酪至醍醐亦复如是。以是义故得名牛味。是乳灭已因缘成酪。何等因缘若酢若暖。是故得名从因缘有。乃至醍醐亦复如是。是故不得定言乳中无有酪相。

[ 本帖最后由 不二 于 2010-1-15 21:46 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 不二 于 2010-1-15 21:43 发表
礼进 于 2010-1-15 19:32 发表
[我是说，种子里根本没有芽果——无论是自性的芽果，还是缘生的芽果，在种子里统统完全一概没有。如果您同意这一点，就不要继续绕下去了。]。
回
请问您这样是不是在说：[乳中定无 ...

:handshake 当然啦，礼兄 不是 在说  [乳中定无酪者]。﹝乳中定无酪性。﹞。[乳中无有酪相。]

礼兄只是 重点强调了 是故得名从因缘有 之 因缘有 进一步的核心要义，即虽然 前后 是  因缘有 、但是却“种子里根本没有芽果”:loveliness:
这种认识 应该也得需要 各自因缘成熟才能够 体认、承许！:handshake

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-1-15 22:12 编辑 ]

不二

原帖由 不二 于 2010-1-11 11:15 发表  
謝謝
當然空性與性空事有不同意義的。
因為自性法身，我認為應該包括有為與無為功德。
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原帖由 雪冬儿 于 2010-1-11 11:23 发表  
自性法身 是 无为功德！
不能 “我認為應該包括有為與無為功德”！！！ 详见《现观庄严论 法身品》
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原貼禮進  发表于 2010-1-11 12:02
雪兄说得很对，不愧是恩师的弟子，学过辩过《现观》的  。
不二师兄，您把“自性法身”智法身“给严重搞混了。自性法身，无为功德；智法身，有为功德。
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回
若無[無為]即無[有為]，因此若[有為]離開[無為]，有為就不能成立。
以無為與有為的關係是不即不離故。
無為雖然[不即]有為，但有為[不離]無為，以不離故，
我說：[因為自性法身，我認為應該包括有為與無為功德。]

怎說[“给严重搞混了。]呢？

不二

雪冬儿 于 2010-1-15 22:01 发表
当然啦，礼兄 不是 在说  [乳中定无酪者]。﹝乳中定无酪性。﹞。[乳中无有酪相。]

礼兄只是 重点强调了 是故得名从因缘有 之 因缘有 进一步的核心要义，即虽然 前后 是  因缘有 、但是却“种子里根本没有芽果”
回
谢谢雪兄也叁与讨论。
既然同意佛所说[因缘有]，
云何还要反佛说[根本没有或说统统一概没有]呢？

→这种认识 应该也得需要 各自因缘成熟才能够 体认、承许！
回
对说[根本没有或统统一概没有]大家的体认、承许应该是一样吧。
反之，對佛说：[若言乳中定无酪者。乳中何故不生兔角。置毒乳中酪则杀人。是故不可说言乳中定无酪性。]。
这一句话又怎么体认、承许呢？

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原帖由 黄树叶 于 2010-1-9 00:55 发表
随喜此难得的高水平的好贴!!
哈兄的新译可以我们重新来思考这个颂文.哈兄与礼进兄提出从有情心相续上的空性与果法身的角度来解释前后的法界与极无垢法界,我个人非常赞同.
智慧风兄的疑问是否集中在乳中本固有醍醐这 ...

请问一下，酥是酥油吗？因为经中说，从乳出酪，那酪是什么？好象是酸奶。酥是从酪中出的，也就是从酸奶中出的。而酥油好象是直接从乳中摇出来的。有哪位大德知道这到底是怎么回事？