断烦恼障的速度问题

北方將領

對不起, 不是找碴, 是誠心請教. 對這個問題有一個問題:

為什麼其餘宗派是在後得位決定入定後該怎麼斷, 應成宗卻須在根本定中決定怎麼斷?

另一問, 為什麼決定得了要斷多少障?

常如

呵呵，不如这么问：
自烦恼如何断？他烦恼如何断？
这两种断，是一样的，还是有所不同？
同，同在何处？异，异在何处？

harrypotter

北方將領 发表于 2012-9-6 09:13
對不起, 不是找碴, 是誠心請教. 對這個問題有一個問題:

為什麼其餘宗派是在後得位決定入定後該怎麼斷, 應 ...

应该这样说，其他宗派，按我的理解，是主张在后得位累积更多福德资粮后，才能“有能力”在后面的根本定中断除更细分的所知障，就像力气小砍不动大树，回去打熬力气后再来断，这个是能力到了就能断，不是你想断就断想不断就不断。

而按我们之前讨论后的结果，应成派可能会主张 初地菩萨 其实完全有能力断烦恼障——唯其会堕小乘才刻意不断。那么这里就和其他宗派会有区别了——其他宗派也许会认为是因为能力未逮所以不断，而应成必须说是刻意不断了。

北方將領

harrypotter 发表于 2012-9-6 10:31
应该这样说，其他宗派，按我的理解，是主张在后得位累积更多福德资粮后，才能“有能力”在后面的根本定中 ...

嗯, 可是為什麼應成宗必須在根本定中決定斷多少障?

還有, 其他大乘宗義許煩惱與所知二障不同行相, 各有對治, 所以依他們的宗義, 才會說菩薩刻意不修煩惱障的對治, 不是嗎?

常如

佛地经论四卷十七页云：所知障者：于所知境不染无知。障一切智，不障涅槃。虽有此障；见声闻等，得涅槃故。
--------所知障。。。不障涅槃

harrypotter

北方將領 发表于 2012-9-6 10:41
嗯, 可是為什麼應成宗必須在根本定中決定斷多少障?

還有, 其他大乘宗義許煩惱與所知二障不同行相, 各有 ...

次者，其实我也有想到过，因为理论上对这些宗派，烦恼障和所知障既然不同，好像可以以不同的进度断。但如他们居然以 人无我 和 法无我 只是无我的所依处不同，所以断的时候必须同步，则落入应成宗见了。颇难解。

那么大家都面临同样的问题， 既然有可能以堕小乘为代价去速断烦恼障，那么事实上就有主动控制断烦恼障速度和程度的要求，否则一斧子砍过去树就断了。。。 可能的解释是 广修的福德资粮 和 菩提心 等可以使得行者不需要刻意控制断障的程度和速度，也可以自然而然使得行者断障程度不会过火？！ 这个好像也说不通。

总之，真正的问题是：实际发生的断障速度和程度，是如何保持 不过火 的？

北方將領

是啊, 二乘阿羅漢雖有所知障而仍得涅槃嘛.

北方將領

harrypotter 发表于 2012-9-6 10:31
应该这样说，其他宗派，按我的理解，是主张在后得位累积更多福德资粮后，才能“有能力”在后面的根本定中 ...

可不可以用這樣的比喻:

比如你是國王, 看上了一位國色天香的女子, 你明明可以用威勢將她強逼入宮, 可是你知道這麼做只能得到她的身, 永遠得不到她的心, 無法相愛共度一生, 而後者才是你真正想要的. 於是你要做很多事, 把國政處理好, 讓她因為你是好國王而真心愛慕你. 這些事可能得花很多力氣, 以至於有時甚至想一紙命令交辦, 直接徵召入宮. 可是你知道這麼做對你想完成的目標一點幫助都沒有, 治理國家又得花去你許多力氣, 讓你連走近她. 遙望她的機會都沒有, 但還是得做下去. 你也沒法子決定什麼時候能讓她喜歡上你, 甚至有時候還會做錯事讓她心生惡感, 就這樣經過了好久好久............

如是經過了兩大阿僧祈劫, 終於兩情相悅結為連理. 再經過一大阿僧劫相處, 國王王后一切摩擦(夫婦難免)消弭, 從此過著幸福快樂的日子.  

harrypotter

北方將領 发表于 2012-9-6 11:07
可不可以用這樣的比喻:

比如你是國王, 看上了一位國色天香的女子, 你明明可以用威勢將她強逼入宮, 可 ...

女人那边对国王的爱慕，比喻福德资粮； 国王下诏，是相当于用现证空性速断烦恼障。如果比较贴切一些的，也许应该是国王让她来上个课啊、品个茶啊、聊聊天之类的，一点一点地让她接近自己，当然比较猛的就是直接下旨入宫为妃了。

难点在于，国王的这种让她逐步接近自己，应该是刻意为之的，而且肯定需要控制亲密程度和行为，她喜欢国王到什么程度，才让她做什么事情，比如开始可能只能让她入宫讲个课啥的。。。 现在的问题是，这个 掌握分寸的事情，是在后得位上完成的，还是在根本定中完成的，还是干脆有人说不需要主动去掌握分寸？

北方將領

harrypotter 发表于 2012-9-6 11:04
次者，其实我也有想到过，因为理论上对这些宗派，烦恼障和所知障既然不同，好像可以以不同的进度断。但如 ...

第一段我不太理解. 應該說其他宗派宗義之見是如此, 但他們錯了, 應成師認為他們還沒有真正的空性見.

另外我不認為斷障可以控制, 只是自然發生, 這次入定能斷障對少, 是無法預先規畫的. 這當然有一費解之處: 你可以如小乘行者短時間發展斷煩惱障的能力, 為什麼不能短時間就實際獲得這個能力. 菩薩要在七地智慧才超越阿羅漢, 可見行廣大行累積資糧畢竟不是易事, 要花去許多時間精力, 而菩提心也會促使菩薩行廣大行, 不是疾疾於入定修空以獲得斷障能力. 兩條道路要走哪一條, 是上路前事先已作的決定.

北方將領

harrypotter 发表于 2012-9-6 11:17
女人那边对国王的爱慕，比喻福德资粮； 国王下诏，是相当于用现证空性速断烦恼障。如果比较贴切一些的，也 ...

我可以掌握現在要怎麼修, 可卻不能掌握接下來能得多少證量. 就像我可以努力去安排修止的環境, 尋求修止教授,一天花幾座修行, 但何時得止卻不能控制.

還有, 那個比喻是想用女人的真心愛慕結為連理比喻菩薩斷煩惱障, 為獲得女人愛慕治理國政比喻累積福德資糧, 不求愛慕獲得其身比喻二乘人證涅槃.

北方將領

回頭看看愚者兄與zq123兄解主要所斷為主要努力方向, 想想還挺有道理. 我是朝向現階段修行所能對治的所斷去解, 而且認為可以分階段看. 但總體菩薩道的歷程, 不分階段來說, 當然以斷所知障為主要方向. 當時急於區別應成與其他大乘宗義的差別, 回應太過急切, 有欠考慮, 懺悔懺悔.

當唯識等大乘宗說所知障為主要所斷時, 意指從初入道即可直接以所知障為所斷品修對治之道; 應成宗說所知障為主要所斷時, 則不具此義了.

常如

嘻嘻，勉强说，烦恼障多以个体为角度为对象观察，所知障多以众生为角度为对象观察。。。这两个能截然分割开来吗，也就是大致分一分罢了。

harrypotter

常如 发表于 2012-9-6 14:39
嘻嘻，勉强说，烦恼障多以个体为角度为对象观察，所知障多以众生为角度为对象观察。。。这两个能截然分割开 ...

这位老兄，你是不是认为我们说的断所知障是要断一切众生的所知障，而断烦恼障是说断修行者自己的烦恼障？！！！

常如

harrypotter 发表于 2012-9-6 15:52
这位老兄，你是不是认为我们说的断所知障是要断一切众生的所知障，而断烦恼障是说断修行者自己的烦恼障？ ...

当然不是。

比如说，如果试图断别人的烦恼，那遇到的困难是什么？

如果对断一切众生的烦恼不太关心，那自然不需要破尽所知障。