为什么性欲望是罪恶的

bigg

噶瑪敦珠寧波 发表于 2012-2-10 22:26
剛剛去餐廳打工洗碗,一直在想我回應這個問題的初衷
或許一開始是想"站在雞蛋的那一方"吧?但後來其實正 ...

我不希望  穹拉仁波切覺得祂的弟子是塊逞口舌之快的朽木,我希望祂長久住世
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關於同性戀問題,我將好好沉澱自己,找齊資料後回應
但它真的不是任何一種精神問題,我中學的哥們就是個女同性戀,她是我見過最隨和善良的人

我挺敬佩这里的态度和发心……而且，我们应该也没涉及到什么一定要解决的大问题，我认为那不过是一个很简单的问题。
那么就不在这个问题上纠葛了啊，呵呵。

bigg

narraboth 发表于 2012-2-11 01:39
哎呀，我兩天沒來，都沒有follow到最新話題。
我對這個題目最有興趣了。
第一
所謂罪(以及其所帶來的罰)，根本就是一神教的概念。請大家把這個概念在腦裡劃清界線。 (聖經說: 世人都犯了罪... 罪的代價就是死)佛教講的是業，善業跟惡業。重大的惡業很像罪，但是根本上他不是罪的概念，罪這個字定義就是負面的，而業是不帶價值判斷的，只有加上了善跟惡才有。但是這個判斷是隨時可改的。
第二
回到淫欲。淫行本身沒有什麼善惡 (但是有淨跟不淨，以顯宗跟外密觀點，淫欲牽涉到不淨物跟其孔道，所以是不淨行)，但是其結果是輪迴。淫行是眾生投胎的重要助緣，也是行淫者本身黏著於輪迴的重要因素。另外，淫行跟貪心有極大關係，而貪煩惱就是不善，所以淫行大多數狀況下是不善。
三
同性戀當然不是邪淫。因為同性戀不是動作，邪淫是動作，這兩個根本不能比較。
如果我們採納論典中對邪淫的嚴格定義，男性性器插入口腔跟肛門確實是邪淫。

（1）我以前似乎隐隐记得，佛教也是有罪和恶的定义的。罪，好像是针对某些共识、规范而言的，违反了，称之为罪。恶，似乎是不见得有什么共识和规定，但本身就不好，这成为恶。比如违反某些法律的行为，这是罪，但未必是恶；但是世间有些很过分的行为，是恶，但未必是罪，因为没有法律规定。此外，佛教至少有过“性罪”“遮罪”的说法。佛教对于违反戒律的行为，一般是可以称之为“罪”的。对于饮酒，不是恶，但对受酒戒者，犯则成为遮罪。似乎不能说罪就是一神教的概念。
（2）说“淫行本身没有什么善恶”，这个似乎是认为淫行是无记。但是这个不能一概而论。即使从业的角度，如果淫行是由于贪欲而发起的，那么这显然不是什么无记。当然，不因贪欲而起的淫行，可能有，比如那些被强奸者。但是，就总体而言，这都是少之又少的情况。
（3）关于同性恋者和邪淫。首先，同性恋情不必然导致邪淫，这个承认。但是一般来说，不论是同性恋、异性恋者，在某种时候，追求“灵与肉”的结合，这个，据我一贯的印象和理解，好像例外者极少；但是对于那些非例外者，因为同性恋导致邪淫的可能性，绝对不小。

鞠波

依照大德们的讲法，无明是病，异性恋是病。同性恋也是病。为什么病有好病和坏病之分。

精勤

鞠波 发表于 2012-2-11 19:28
依照大德们的讲法，无明是病，异性恋是病。同性恋也是病。为什么病有好病和坏病之分。

我也有类似的想法

narraboth

bigg 发表于 2012-2-11 15:38
（1）我以前似乎隐隐记得，佛教也是有罪和恶的定义的。罪，好像是针对某些共识、规范而言的，违反了，称之 ...

1. 我同意佛經有罪這個詞，但是我還是認為這個詞在翻譯之後，容易跟犯罪受罰的罪，特別是基督教的原罪等罪混淆。我還是認為根本上是不同的概念，即使五無間罪，也不是像中國傳說下地府見判官，拿生死簿判罪那樣的概念。所謂性罪的意思是，該活動本身就會造成不善果，對於在家前四戒這是完全成立的，因為邪淫的原始阿含經定義是損惱他人的淫行，而損他就會帶來不善果。
2. 然而，淫欲如果不是邪淫，若單純因為它多半是貪煩惱所發動，就說它是不善行 (所謂罪惡?)，當然也不是不可以，但這樣的話，我等俗人 吃飯 喝飲料 購物 跟談得來的朋友出遊 甚至上互聯網 上論壇 有多少次不是貪煩惱發動的? 更推進一步，我等俗人的哪些行動不是根於無明二執，也就是痴毒? 所以地藏經說 "無不是業 無不是罪" 當然也是。可是這樣的話，淫欲作為一種"罪惡"的特殊性就沒了嘛!
3. 同性戀經常導致同性性交，在男男來說也許如此，不過女女的淫樂，並不受"口道穀道"的條文限制。上座部的佛經似乎沒有對在家人提到"非道"。瑜珈師地論跟大智度論說到了非時非處非道等，宗大師等西藏大師也都採用了；只是該限制的原旨是放諸宇宙皆準的定律與誡命，故爾即使合法結婚的同性也不能行淫?亦或該限制乃是限制普通異性戀男性不應在妻子外更找男人發洩? 到底印藏菩薩大師的本意為何，恐怕是需要好好考慮的問題。
思想前衛的上師們已經有人做了開許，宗座尊者本人作為精神領袖，當然需要比較謹慎，他曾在接受訪問時說，要改訂戒律需經僧團大會。然而短時間內我想僧團不會為此事開會決議，而不同國家跟傳統的僧團，能否一起坐下來開會，恐怕都是個問題。短時間內應該還會是這樣各個上師各有不同見解的狀態吧。

伐折羅伊喜伐羅

narraboth 发表于 2012-2-14 01:35
1. 我同意佛經有罪這個詞，但是我還是認為這個詞在翻譯之後，容易跟犯罪受罰的罪，特別是基督教的原罪等罪 ...

他曾在接受訪問時說，要改訂戒律需經僧團大會。

戒律（尸羅、波羅提木叉、毗奈耶）可以“經僧團大會”來“修訂”？他真的這麼說過？
佛曾經對阿難尊者說，細之又細學處可舍。但因為阿難未問何為細之又細學處，故而在初次結集中，摩訶迦葉尊者與其余四百九十九大上座以如法的羯磨通過了：佛所未制不可增制，已制不可減的原則。
佛也只是說細之又細學處可舍，并未許僧伽“修訂”戒律。況且佛言“可舍”而不說“舍之”，原因就是預見摩訶迦葉尊者和其他大上座不會舍棄佛制的任何學處，故而以此作為初次集結的一種緣起而說。

bigg

narraboth 发表于 2012-2-14 01:35
1. 我同意佛經有罪這個詞，但是我還是認為這個詞在翻譯之後，容易跟犯罪受罰的罪，特別是基督教的原罪等罪 ...

(1)佛法当然不会承认其他宗教“原罪”的概念……连一点点承认的可能都没有。但是，你原文是说佛教有没有“罪”的概念啊，原罪是一种特别的罪，也不是一般罪的概念。佛教，乃至世间，都肯定是有罪的概念的。呵呵。
(2)关于淫欲是善或者不善的问题。这个其实是个立场和标准问题。在纯粹世俗的立场上，乃至站在一般业果的立场上，可以不认为夫妻之间正常的淫欲有问题。这个是可以说得通的。但是如果站在禅修的立场上，或者站在追求出世间的立场上，那么，即使夫妻之间正常的淫欲，也必然是有问题的。
我和你的认识有不同，不过主要还是立场和对一些词语准确厘定的问题，应该也没有什么大的分歧。
(3)关于女同性恋是否犯邪淫，这个讨论我想就算了。
总之，在佛教修行的立场上，为任何淫欲做辩解，其实都没意义，这就和争论梵行有没有意义，差不多是一个意思，就比如问：佛教的梵行好不好？回答必然是好；如果问：梵行和淫欲是不是相违的？那么回答也应该是。如果问：那么您是要所有人都行持梵行吗？这么问就多余了。

精勤

“这个讨论我想就算了”“总之......其实都没意义”
这一下子就把门关了

narraboth

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2012-2-14 03:27
戒律（尸羅、波羅提木叉、毗奈耶）可以“經僧團大會”來“修訂”？他真的這麼說過？
佛曾經對阿難尊者 ...

我暫時沒找到英文版 :)

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DLLM於一九九七年七月十一日在美國舊金山與全美同性戀佛教徒領袖們的一項座談會內容。DLLM首先表示，他個人對此議題願從兩個層面來回應，一是從社會關懷的觀點；其次是從佛教本身的觀點。

他強調，從社會關懷的觀點而言，一個社會若拒絕一群人只為他們的性傾向，這是錯誤的，因為這將為這些受歧視的人帶來莫大的傷害，因此，他肯定同性戀的平權運動是合理的且合乎羅輯的。

其次，他從佛教戒律本身來說明這個問題，他指出，經典中對於何種性行為違反五戒中的不邪淫有若干的說明，但根據此種規定，凡是陰道性交以外的性行為，都是不正確的性行為，應該被佛教徒所避免的。因此，同性間的性行為從佛教的觀點來說，是不能被列為正確的性行為。但他也進一步說明佛教所認為的不正確行為，可分為兩個層次，一是本性上的惡，如殺人；另一個則是非本性上的惡，如邪淫及出家人違反過午不食戒律等，所以一般而言，後者所引發的惡業是比前者來得輕。

DLLM進一步強調，「同性戀者仍可成為佛教徒，甚至為了避免因為性壓抑而導致更大的負面結果，如暴力事件等，他認為，同性戀佛教徒最好還是保有他們的性行為。」

當被問到為何戒律中允許異性戀信眾一天可以從事多達五次的性行為，卻認定同性戀者哪怕一生只從事過一次性行為都是錯誤的呢？DLLM坦承，這項戒律的制定可能與當時印度獎勵生產的風俗有關，他也認為，隨著時代的演進，或許過去認為是不對的事，如今已普遍被認可，例如同性戀的議題就相當值得大家來集思廣議，但戒律中的規定與說明不是他個人或其他個人所能更改的，依照傳統，這必需經由全體僧團大會討論決定，因此，他個人會建議將這項議題提到即將舉行的各教派佛教大會中討論。

narraboth

bigg 发表于 2012-2-14 11:51
(1)佛法当然不会承认其他宗教“原罪”的概念……连一点点承认的可能都没有。但是，你原文是说佛教有没有“ ...

罪的基本概念是 犯罪要被懲罰
但是業的結果是自然產生的 惡業產生惡果 產生的結果相似於罰 但是它根本上不是罰
有罰就需要有個罰的人 法庭 判官 上帝 阿拉 閻王...... 但佛教根本不承認惡業是有人罰你
所以使用罪這個詞的時候 也不過是順應一般人的理解吧

您的第三點: "您要所有人都持梵行嗎" 此問確實是意義不大。但是如果問"不持梵行的(在家)人能依佛法(包括金剛乘)獲得解脫生死的成果嗎?" 那就不是沒有意義的問題，而且回切到您不停強調的"追求解脫"上。

伐折羅伊喜伐羅

narraboth 发表于 2012-2-15 21:21
我暫時沒找到英文版 :)

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真是太令人驚訝了。原來真的有人認為，可以通過某種形式的僧伽羯磨來更改戒律。以及戒律是應該隨著時代的演進和大眾的看法的改變而改變的。

清空

业果上来说，十善、五戒只是否定邪淫以遮止恶趣吧，从十善业、十恶业的区分上，正淫不能称作“恶”，但是对于上升上界二天等是有障碍的（根据《楞严经》的说法，即使行正淫，淫欲心重的话对于上升欲界中上层天也是有障碍的）。

而且，淫欲心和十不善中的“贪”并不是一回事，含义并不相同。十不善中的“贪”和心所有法中的“贪”也并不完全是一回事，含义并不等同，后者涵盖广的多。

所谓授记是佛陀会对有些行为说这是善，对有些行为说这是不善，善与不善都是授记的，没有说的就是无记，如十善是授记的，十恶也是授记的，吃饭、走路、笑等都是无记，不是善也不是恶。无明、萨伽耶见也是无记，不是授记的，它是烦恼障。烦恼会分有覆有记、有覆无记，其中杀盗淫妄等是授记的恶，是有覆有记；一般会说贪嗔等烦恼是恶，但准确的说，贪、我慢、痴、疑等都不是恶，只有嗔是恶。色界、无色界没有恶，只有欲界才有恶。烦恼也有层次，如贪，有欲界所摄的贪，即追逐五欲的贪；色界所摄的贪，即追逐内心禅定的贪；无色界所摄的贪，也是追逐内心禅定的贪，色界、无色界的贪是内心的境界，并不会伤害别人，贪外面的五欲才会因此伤害别人，所以三者的程度不一样，上二界的贪不是恶，欲界的贪是恶。广论下士道中所说十恶业道的贪更坏，此时的贪是指以计谋谋夺他人之物，是强烈的贪，是堕三恶趣之因，与我们平常说的贪心不同，我们平常说的贪心是指爱护自己的东西等，不是下士道所指的贪。因此，十根本烦恼中的贪是欲界才有，是恶，但不是十恶业道的恶，色界、无色界没有恶，色界、无色界的贪是有覆无记。所以若问整体的贪是不是恶？不能说是恶，要分不同的情况，有轻重之别。----见悲青增格西《末那阿赖耶颂讲义》

清空

据言，善恶的标准，人天乘、声缘乘、菩萨乘及金刚乘是不同。
《俱舍论》中关于善、恶、无记的阐述如下：
明三性
胜义善解脱，自性惭愧根，相应彼相应，等起色业等
翻此名不善，胜无记二常，等起有二种，因及彼刹那
如次第应知，名转名随转，见断识唯转，唯随转五识
修断意通三，无漏异熟非，于转善等性，随转各容三
牟尼善必同，无记随或善

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食色是人类的基本需求，正视自己是人类的事实，不卑不亢走自己的路。