关于NKT的戒律问题

yuwin2

[quote]原帖由 遠方之城 于 2011-8-23 11:08 发表
宗喀巴大师时代的清净宗风，如果拿来检视现今的情况，不必谈到外国的NKT，如果有一个对三大寺没有爱护之心的人拿传记中的完美标准来看现今三大寺，恐怕也要噫吁常叹。但叹来叹去、评来评去，自己是在家身份，不是真熟悉律典，虽然有如维护清净戒律道统之人，大义凛然予以全面性批判 (前文的批判是涵盖其组织，状似指摘该组织所有「僧人」)，如果对方仍是得戒者，或者有人得戒有人不得戒，得戒者守戒不清净，得戒者自然有过；妄加批评，损失的则是自己，可不慎哉。
要厘清这个问题，第一要知道NKT传戒的详情，第二要懂戒的人依戒律道理做观察。现在许多事情未能确定，骤然批评，如果批评得对，他们确实无人得戒，也就罢了。如果批评得不对，批评的后果不会发生在他们身上。


感謝關愛之心。
1.我引用傳記只是在說，宗大師的宗風之一就是戒律，對於戒律，大師示現是連一小戒都不敢忽視。我在前面也提到了，廣論多處說過，對菩薩的行誼，要見賢思齊。因為前面的文章有類似說，在歐美持戒不易，所以小戒就算了。我對廣論及傳記的理解，好像不是這樣啊！(再者，輕視佛制的戒，跟無法圓滿持守，是二回事，您不必扯在一起，前貼也說了。)
2.我很明白的點出一點，如果他們受(戒)的當下，就只打算持那自己制定的十條，那有沒有得戒呢？對此，我想問問出家法師。
如果事理上，我們釐清了，實際操作，看到案例，自己也就心理有數了。
3.舉盧、蕭的例子只是在譬喻，對於貌似跟隨佛法，實際上不是那回事，離我們很遠的，通常就直接講不對了。討論還是有親、疏之別啊！呵呵...

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2011-8-23 12:51 编辑 ]

bigg

原帖由 遠方之城 于 2011-8-23 11:08 发表
NKT怎么传戒、受戒必须先了解，他们在传戒时是说以十戒总摄253戒的认知来守戒，还是只守十戒其余置之不理，这一点我们还不清楚 (或者其实已经很清楚而我蒙然未知)，检讨起来应当谨慎。……如果对方仍是得戒者，或者有人得戒有人不得戒，得戒者守戒不清净，得戒者自然有过；妄加批评，损失的则是自己，可不慎哉。
  

不论怎么说，NKT自己承认，按照传统，藏地的比丘尼戒律传承已经中断了。可是他们又承认自己团体中有比丘尼。这个参见前面屡屡提起的成为比丘或比丘尼的条件。总之，从他们认为自己可以重新塑造出比丘尼的形象来，我认为这已经是很大胆的了。很有挑战传统的勇气。

因为下面的图片都剃光了头，所以我不大确定这些穿出家衣服的是不是女性，但我感觉还是有很大的可能好像是女性。其实错了也没啥，他们照样承认自己团体有比丘尼。

遠方之城

「应审慎看待」的建议对部份人而言，应该听不进去，这其实早已可以预见。这建议也是对其他沉默读者的建议，凭着几份文件判断，就像看新闻当真相一样危险，过于勇敢不一定是好事。

yuwin2

原帖由 遠方之城 于 2011-8-23 13:17 发表
「应审慎看待」的建议对部份人而言，应该听不进去，这其实早已可以预见。这建议也是对其他沉默读者的建议，凭着几份文件判断，就像看新闻当真相一样危险，过于勇敢不一定是好事。

我應該是聽不進去的那個。
但是問問，心中生起「那些持自己制定的戒，不是比丘」，乃至出口詢問，批評了比丘？
"那個團體的人，沒有比丘戒，不是比丘"，跟"那些持自己制定的戒，不是比丘"，不一樣吧。

bigg

原帖由 遠方之城 于 2011-8-23 13:17 发表
「应审慎看待」的建议对部份人而言，应该听不进去，这其实早已可以预见。这建议也是对其他沉默读者的建议，凭着几份文件判断，就像看新闻当真相一样危险，过于勇敢不一定是好事。

其实我也认为，一个人常在河边走，但是不湿鞋，这是很难的。我自己考虑问题，一般不会随便下决定。一些事情如果搁在一边，一般也不会死人的，一般情况我也比较有耐心。但是我认为某些事情有危害才会比较有勇气一点，而且有些事情，从佛教观点看，可能比死人要严重的多。

在这个帖子里，我从来没说过谁谁人品有问题，他们所修的法传承有无问题。但我还是认为，有些人或有些团体对于戒律的认识不够严肃，这对佛教乃至教法会有危害。

原帖由 遠方之城 于 2011-8-23 11:08 发表
如果有一个对三大寺没有爱护之心的人拿传记中的完美标准来看现今三大寺，恐怕也要噫吁常叹。

另外的建议是：我们从没讨论过三大寺僧人的持戒情况，除了您也没人关心过。所以我想，您大可不必展开这个话题。建议您找版主把这些话删了。那些至少公认是有戒的僧人，这个倒是居士们真的不能去随便评定的。

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-8-23 13:57 编辑 ]

遠方之城

对于这事情可以从许多观点去观察，每个人的预设不同，也就有不同看法。我对于NTK组织，是看作为佛法在欧美的初发迹，就像佛教在中国或在其他地区的发展，是经过长时间的调整。纯净的教法完美的体现，可遇不可求，佛陀圆寂后阿难已慨叹教法为何变动如此之快，所以教团有缺失，反而是常态。NTK组织教理教学严谨，也有前辈在前面的帖子中说了，在这个基础之下，我倒是乐观看待其未来的发展。
有人认为教团中不容有渣滓，尤其是戒律，这种看法没有错，但世事不是在一个真空的环境发展的。亲耳听过一位已过世的长老的说法：他的兄长是西藏旧社会时代的寺院住持，当时代发生变动，一批僧人流亡海外。他因为曾见过许多乱象，就向他的兄长建议：「不如藉这个机会好好整顿筛选，以后不要收这么多僧人。」结果遭到了严厉呵斥，堪布说：「大海中有蛇有鳖，这是免不了的，但就是在大海中，才有可能出龙王。」
提到三大寺不是要检讨现今的持戒状况，来指三道四，三大寺对我而言，在这样的时代下，犹如圣地。举这个例子所要表达的是：「拿着完美标准衡量一切，看不到任何功德。」什么因缘会导致什么结果，真能如实预见？既然也知道自己智慧有限，有些事还是得慎言。

bigg

原帖由 遠方之城 于 2011-8-23 14:21 发表
纯净的教法完美的体现，…… 有人认为教团中不容有渣滓，尤其是戒律，这种看法没有错，

估计您也误解很多人了。至少对我来说，我主要是对他们不合戒律传统却披着传统僧衣有意见。我对他们持不了传统戒律、乃至于自创一套戒律并无意见。我说过多次，如果他们换身衣服乃至于自己发明一身衣服，我根本无话说。
前面很多人是对他们没有传统的戒律却自称比丘比丘尼和宣称有具足戒有意见。总体上，我没看到有人苛求他们能做的多完美，没人苛求教团中没有渣滓。您这些话我也可以承认，但是，您先要知道别人反对什么，如果您不同意，然后才有讨论的必要，对吧。

narraboth

原帖由 遠方之城 于 2011-8-23 13:17 发表
「应审慎看待」的建议对部份人而言，应该听不进去，这其实早已可以预见。这建议也是对其他沉默读者的建议，凭着几份文件判断，就像看新闻当真相一样危险，过于勇敢不一定是好事。

全面的真相，大概要你親自去NKT報名剃頭受戒的時候才會知道。
不過該組織官方網站的資料，加上其他雜誌引用格西本人所說的資料，要說該組織所傳出家戒與佛制戒有極大差異，那是沒有錯的。

至於誰得戒誰不得戒體，乃至誰生起圓滿出離心，對凡夫來說都是隱蔽法，吾人何能評論? 但隱蔽法還是可以用聖言量分析。
大家以律經(律經對於如何傳戒得戒，如何不得戒都有詳細說明，此所以中土律宗大德如此擔憂)與宗大師所說的話來質疑該組織傳戒不如法，不尊重戒律，就是以聖言量質問之，當無過失。

又回覆您的另篇，言及三大寺狀況等。差別還是在於得不得戒(所以我早先說這是個重點)。何哉? 因為如法獲得比丘戒後，再怎樣混亂，只要不犯四重，此人相續都還是有比丘戒體，所以還是比丘。然而若未受得比丘戒體，精持百多條戒，也難說實際上是佛制的比丘。所以如何傳戒與戒律傳承實在是很要緊。

大家並未徹底排除此種受戒法也能讓人獲得比丘戒的可能性，然而說此種十條傳戒法不合佛制，應該是非常合乎邏輯的。不合佛制的傳戒法能否令人得比丘戒，那就非我智慧所能知。

[ 本帖最后由 narraboth 于 2011-8-24 08:28 编辑 ]

龙眼菩提

到底是哪十条戒啊

若衡

再怎麼討論，既是修學佛法，總不能毀犯三昧耶律儀吧！不是嗎？:)

__林下之夕℡

NKT 好像涉及这个话题火药味就很弄 国内如果建个中心 不知道有多少人愿意去

narraboth

原帖由 __林下之夕℡ 于 2011-9-25 00:57 发表
NKT 好像涉及这个话题火药味就很弄 国内如果建个中心 不知道有多少人愿意去

應該不多吧! NKT還是在西方比較活躍，像這種組織很大的藏傳佛教團體，不管有沒有爭議，在國內或是台灣馬來西亞等地方都不好發展，因為畢竟還是佛教興盛的國度，喇嘛來來往往，自己去中心就可以直接跟喇嘛談論，何必參加這類組織，規矩多，要聽資深學員未必百分百正確的指導，平常只能自己看書，沒什麼機會跟上師面對面溝通。

噶瑪敦珠寧波

頂出來