讨论：名言我是哪种量的显现境？（代发）

云水堂主

愚以为，确如菩提所言，至少是通常所举的俱生我执的列子是分别心。异生无分别意于法是现而不能认定，它怎么能于法产生实执呢？意识要执某法为实，先要认定彼法，要认定就必然现义总，故执实的意识是分别心。而根识会不会执实呢？若会，那么异生根识全是执实心。它是如何执实的呢？却很难解释。分别应与无分别心王相应。广论义指，根识亦有真实现起，执取无自性现有性境，并非执无自性为有自性，而是说因无明的习气力现起境像的方式。若如是理解就无如上之过。

愚者

原帖由 云水堂主 于 2011-8-27 09:52 发表
愚以为，确如菩提所言，至少是通常所举的俱生我执的列子是分别心。异生无分别意于法是现而不能认定，它怎么能于法产生实执呢？意识要执某法为实，先要认定彼法，要认定就必然现义总，故执实的意识是分别心。而根识会 ...

虽然这样的理解可以达到皆大欢喜的结果，但是广论的文确明说是依“无明力”而非是“依无明习气力”，若根识不于无明相应，此根识如何受彼影响？
引一段日宗仁波切的讲解以为参考：
        “所謂的「翳」就是眼翳，眼翳是一種眼睛的疾病。內外的錯亂因緣，在之後的文會解釋得很清楚。如果你沒有眼翳等內外的錯亂因緣，來損害你的五根識的話，這個時候因為無明錯亂的力量，而會讓我們執取無自性的這些境界成為有自性。但是你不能夠因為心在緣著境的同時，因為「過去無明的緣故會看到有自性的這一分」，然後就會推翻了名言識它是正量的這一點（這一點是沒有辦法推翻的）。我們必須要安立名言識、或者是世俗心，它是能夠安立為正量的。”
至少在仁波切的解说中不是把错乱的因理解为“无明习气”而是真真切切的“实执无明的力量”，且对于“执取有自相境”的解说，其实就是“執取無自性的這些境界成為有自性”。这和分别的意识受无明错乱影响把“本来无自性的境，执为是有自性的”有什么本质的不同吗？

龙眼菩提

原帖由 愚者 于 2011-8-27 18:33 发表


虽然这样的理解可以达到皆大欢喜的结果，但是广论的文确明说是依“无明力”而非是“依无明习气力”，若根识不于无明相应，此根识如何受彼影响？
引一段日宗仁波切的讲解以为参考：
        “所謂的「翳」就是眼翳，眼 ...

楼主看书请看完整：


        佛的心续当中，由于没有无明习气所染的缘故，所以衪心续当中的尽所有智，虽然也能够呈现出心、境的二相，但是这种的显现并非错乱的显现。但是有情的心续中，如果心在对境的当下呈现出心、境二相的话，呈现出心、境二相的这种认知，它在显现境上一定有错乱的这一分，有情他的心续中所呈现出的这种二相的感受，跟佛心续当中的尽所有智呈现二相的这一点，虽然都是呈现了心、境的二相，但是一者是错乱的、一者并不是错乱的。

因为其它有情的心续当中，透由无明习气染污的缘故，所以他者的心相续中是有不清净的情器世间

        对于一位还未断除无明的补特伽罗来说，他的内心的境界上，之所以会显现出佛的相好是「有自相」的这一分，并不是因为佛的相好本身「被无明的习气所染污」而呈现了这一分，而是他的内心「被无明的习气所染污」的缘故，因此纵使境界本身没有任何的自相，但是被无明习气所染污的当下，心在面对境界的同时，很自然就会显现出境是有自相的。


不引了，太多了，请搜索全书中的“习气”一词即可明了

[ 本帖最后由 龙眼菩提 于 2011-8-27 20:09 编辑 ]

龙眼菩提

顺便再贴一条关于实执必然是分别心的：
实执分别仅是分别之一分，因为「实执」只是众多分别心当中的一部分，所以并不是所有

的分别心它的本质都是实执，实执是一种颠倒的分别心。


愚者的问题，可能是想问，在无分别知生起的同时会不会有分别实执。
回答是会的。因为这两者的所执境不同，没有理由不可以同时生起。但，并不必然是同时生起的。一般来说，在我们的心没有特别作意之时，哪怕境因为无明习气的缘故而现为有自性，我们也不会去关注。只有当强烈贪嗔等现起时，对这种所谓的自性我们才会特别执着。实执是分别心，他的关键点在有耽着境。

愚者

原帖由 龙眼菩提 于 2011-8-27 19:52 发表

楼主看书请看完整：


        佛的心续当中，由于没有无明习气所染的缘故，所以衪心续当中的尽所有智，虽然也能够呈现出心、境的二相，但是这种的显现并非错乱的显现。但是有情的心续中，如果心在对境的当下呈现出心、 ...

请恕在下有名有实般的愚钝，在下实在看不出您引的这些和我上面的问题有什么必然的关联。在下从来没否定 无明习气不会影响心，也没有否定因为无明习气的原因，会有实有显现。然于心前会有实有的显现，等不等于对这种实有的执取呢？ 我问的是根识受无明力的影响下而执取有自性，而不是于根识前显现出有自性的实有。那么反过来说？在共许有有无明相应的分别意识生起时，彼受无明力影响的心是什么行相呢？其是有自性的境显现呢？还是执取呢

龙眼菩提

原帖由 愚者 于 2011-8-27 20:12 发表

请恕在下有名有实般的愚钝，在下实在看不出您引的这些和我上面的问题有什么必然的关联。在下从来没否定 无明习气不会影响心，也没有否定因为无明习气的原因，会有实有显现。然于心前会有实有的显现，等不等于对这种 ...

根识怎么可能“执取”自性？根识哪里来的耽着？其他见79楼

[ 本帖最后由 龙眼菩提 于 2011-8-27 20:16 编辑 ]

愚者

请恕在下有名有实般的愚钝，在下实在看不出您引的这些和我上面的问题有什么必然的关联。在下从来没否定 无明习气不会影响心，也没有否定因为无明习气的原因，会有实有显现。然于心前会有实有的显现，等不等于对这种实有的执取呢？ 我问的是根识受无明力的影响下而执取有自性，而不是于根识前显现出有自性的实有。那么反过来说？在共许有有无明相应的分别意识生起时，彼受无明力影响的心是什么行相呢？其是有自性的境显现呢？还是执取呢？

愚者

请恕在下有名有实般的愚钝，在下实在看不出您引的这些和我上面的问题有什么必然的关联。在下从来没否定 无明习气不会影响心，也没有否定因为无明习气的原因，会有实有显现。然于心前会有实有的显现，等不等于对这种实有的执取呢？ 我问的是根识受无明力

harrypotter

要回答这个问题，我们可以研究一下 “补特伽罗”的例子。

补特伽罗在经部里面归入不相应行，而且类似因明里面小理路里面论证“白马不是白色”的理路，补特伽罗并不是眼识的所取，因为若是，则补特伽罗就应该是色处，应该就不是不相应行法了。

眼识可以看到补特伽罗的色处， 耳识可以听到补特伽罗的声处， 。。。身识可以感受到补特伽罗的触处，此补特伽罗的心识的自证分可以领受到此补特伽罗的心识，但补特伽罗的色处、声处、触处等都不是补特伽罗。“补特伽罗”虽然是物，从而是现识的所缘，但不能认为“补特伽罗”就必须是某一类特定根识或者意识的所缘。

我是这样认为的：“补特伽罗”的各个方面都可以被不同的现识缘到，在这个意义上我们就说“补特伽罗”是现识的所缘。但这并不是说“补特伽罗”可以被指为比如眼识的所缘。

对于“名言我”的问题，也是一样的。作为施设处的、在其上安立名言我的五蕴，各自皆是某种现识的所缘，故而“名言我”可以说是现识的所缘，但无法指出是具体那类根识的所缘。

这个问题不需要牵扯到凡夫心续里面的意现识、意现量（作为神通而言，地前可以有）等等。类似的，“砍树”、“挥手”是不相应行，是物，是现识所缘，但不需要说作是意现识量的所缘。


举个生活中的例子：夫妻两个人的婚后财产（要记得婚姻法的新解释。哈），是此二人的财产没错，但若要因此硬要认为必须全是老公或者老婆某一方独有的财产才对，就是谬论了。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-8-27 20:27 编辑 ]

龙眼菩提

原帖由 harrypotter 于 2011-8-27 20:21 发表
要回答这个问题，我们可以研究一下 “补特伽罗”的例子。

补特伽罗在经部里面归入不相应行，而且类似因明里面小理路里面论证“白马不是白色”的理路，补特伽罗并不是眼识的所取，因为若是，则补特伽罗就应该是色处 ...

我来举个例子，请楼上看看：

牛奶，是在牛奶的诸种特色上安立的。牛奶的颜色不是牛奶——是眼识所缘，牛奶的味道不是牛奶——是舌识所缘，牛奶的触感不是牛奶——是身识所缘，因此，牛奶不能说是单一任何一种识的显现境。万法皆然，是么？

harrypotter

原帖由 龙眼菩提 于 2011-8-27 20:30 发表


我来举个例子，请楼上看看：

牛奶，是在牛奶的诸种特色上安立的。牛奶的颜色不是牛奶——是眼识所缘，牛奶的味道不是牛奶——是舌识所缘，牛奶的触感不是牛奶——是身识所缘，因此，牛奶不能说是单一任何一种 ...

是这个意思。但说 万法 有些过了。牛奶的颜色 可说是眼识所缘

实际上这个是受到 台湾人写的 藏传佛教辩经语言入门 一书里面的辩论的启发。那个书里就是这个意思。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-8-27 20:33 编辑 ]

龙眼菩提

原帖由 harrypotter 于 2011-8-27 20:32 发表


是这个意思。

实际上这个是受到 台湾人写的 藏传佛教辩经语言入门 一书里面的辩论的启发。那个书里就是这个意思。

那么会有如下过失：
量识只能成立一法的支分，而不能成立一法。哪怕有很多种不同的量识，在凡夫心续中，总有某种支分是缘不到的。只要有一部分不完善，就不能说是成立了这个法。

龙眼菩提

这样讲的过失还有很大的一点：

我看到某人走到我面前，但我不能说我看到了某人，因为我缘到的只是色法，不是那个补特伽罗本身。
问：何以知道是那个补特伽罗呢？勉强答之：靠比度，因为此色法是某人的支分，故知某人来了。
则，一切法都要靠比度知而光靠现量无法知，因为现量永远只是缘到的某一个法的支分，必须靠推理才知道此法存在。

harrypotter

原帖由 龙眼菩提 于 2011-8-27 20:58 发表
这样讲的过失还有很大的一点：

我看到某人走到我面前，但我不能说我看到了某人，因为我缘到的只是色法，不是那个补特伽罗本身。
问：何以知道是那个补特伽罗呢？勉强答之：靠比度，因为此色法是某人的支分，故知 ...

若在不那么严格的日常语言中，大家是这样说但不认为有严重的过失。日常语言中，见城之一分也堪称“见城”，烧了衣的一角也可以说“烧衣”（援引陈那论师用过的例子）。你一眼看去看不到杯子的背面，也不见杯子的香处，但不妨碍在人类平时的语言中说 我看到了杯子。

但这类说法，日常用用可以，但实际是 假名如此，如果仔细考察，则要用精确的表达才行。要注意区分含混随意的日常语言表述和精确的逻辑语言表述。

至于后者，其实凡夫缘到他人的心识为有，也只有比度一途。但对于你是必须依靠比度的隐蔽事，总体上并不是只能靠比度来缘到的，对面的补特伽罗自己是现见自己是补特伽罗的。不能指望一个法要古往今来的全部补特伽罗都现见才算是物。

但这里确实有个有趣的问题，很明显单纯眼识看到一堆和苹果的显色形色一样的显色形色，是否可以说看到了苹果的显色和形色呢？大部分时候在日常生活中我们远看过去作如此判断是没问题的，但也许那个是蜡苹果。眼前的说话的那个人形物体也许是机器人。不过这个只是说明单纯靠一分量识去成立对面的一定是某法 ，简单想想就知道是有问题的，是会受欺骗的，但并不能证明量识是全然无用的。就日用而言，我们不可能去剖开每个路人的肚子去看看他是机器人还是里面有一堆肚肠，没那个必要。但在必要的时候，我们可以用量识作为工具去作必要的检验，这样也许就够了。

龙眼菩提

原帖由 harrypotter 于 2011-8-27 21:27 发表


若在不那么严格的日常语言中，大家是这样说但不认为有严重的过失。日常语言中，见城之一分也堪称“见城”，烧了衣的一角也可以说“烧衣”（援引陈那论师用过的例子）。你一眼看去看不到杯子的背面，也不见杯子的 ...

事实也许确实如此，但却与课本相违。课本明确说：成事的定义是由量所成。如果唯是比量所成，何不直接说成事的定义是为比量所成？又，现量则成无法如实了解对境，则现量可如实了解对境的言教为错误。

[ 本帖最后由 龙眼菩提 于 2011-8-27 21:55 编辑 ]