为人介绍藏传佛教，结果被人家反问了一下，目瞪口呆

天天开心

原帖由 费尔南 于 2011-3-29 17:25 发表


哈哈，行，录入和分析这事我会来做，请静候。

记得呦，是多方史料，多种角度，多种立场上收集起来的呦　:kiss:

费尔南

原帖由 天天开心 于 2011-3-29 17:28 发表


记得呦，是多方史料，多种角度，多种立场上收集起来的呦　:kiss:

多种立场？优先使用我党的立场:lol

[ 本帖最后由 费尔南 于 2011-3-29 18:01 编辑 ]

hnwl0391

我党，不知道是什么党，不过我什么党都不是，也不打算加入，关于农奴制好不好，本论坛的如果喜欢做农奴的可以举下手，大家可以考虑下帮助他可否满足他的愿望！关于政教合一好不好不好说，我只知道释迦摩尼佛本来是太子，可以做国王的，但是他选择了放弃，再来说下学佛，我想说下，我感觉必须要有正见，要抉择，要学纯正的佛法，不论显还是密，还是南传，要明确我们要学的是佛法，不是学着做个西藏人，可能后者更容易些。

yetijkd

讨论的方式错了，建议接触接触天主教的人，人家的劝解模式比较先进。

Tenpa

我國歷代也是採行類似的封建制度
否則為何歷代起義的大都是農民階級呢

小貓

我覺得很奇怪
為什麼要為了這個吵成這樣?
農奴制度
換個時空背景就是莊園制度,佃農制度,封建制度
不都一樣嗎?
世界上不管哪個國家都有過這段制度和歷史
為什麼因為是西藏就要放大檢視？

俗人

农奴制不是个好制度

但他不是藏传佛教建立

精勤

原帖由 小貓 于 2011-3-30 02:11 发表
我覺得很奇怪
為什麼要為了這個吵成這樣?
農奴制度
換個時空背景就是莊園制度,佃農制度,封建制度
不都一樣嗎?
世界上不管哪個國家都有過這段制度和歷史
為什麼因為是西藏就要放大檢視？

没有放大，是因为有人在为这个制度贴金做辩解才会有这么大的争论。

不二

人类历史政治制度的发展就是：
神权→君权神受→民权政治制度。
就事实而言，过去西藏的政治制度就是神权制度，不是君权神授也不是民权民主。
怎说呢？
西藏是直接以活佛转世来统治人民的政治体制。
而活佛又是西藏佛教的至尊或称领袖。
我们称之为[西藏政教合一]的政治体制，有别于中国的[政教分离]。
因此
1、从宗教说：所谓[西藏农奴制度]是佛教所反对的，因为无论南传北传乃至藏传佛教都主张无我的众生平等，虽然众生贫贱富贵业报各有不同，但佛教主张慈悲喜舍不能相互压榨残杀…………。
2、从政治说：政治就是治理人民的事，现实的人民本来就是以[我]为中心的差别主体以追求自我幸福为目的，乃至于扩大到我家、我族、我部落、我国、我邦联、我地球…虽然是从小我到大我但还是以我为主体。因此所谓[西藏农奴制度]也只不过这种以我为中心的过去时空背景产物而已，各国政治都这样的。对农奴的好或坏不只是决定一人而是这一群领政集团的心。
3、因为现在是民权时代，一切以人民作主人，当然相较于以前的神权制度下的不注重人权剥夺压榨乃至杀害砍头截肢剥皮等等当然是残酷冷血。乃至君权神授的中国天子明朱洪武个人杀心一起就诛杀九族而杀死几万人甚至剥皮填草、凌迟三千刀才死，由以东厂为最。这就是神权、君权政治的黑暗残酷事实。
4、把强烈主张[政治我]与[佛教无我]两个结合，这是很矛盾的作法。中国除了太平天国洪秀全短命的政教合一外，大概全都是政教分离制度。西方有政教合一制度即导致大规模的宗教战争。
5、既然以前西藏政治体制要把慈悲的宗教与残酷的政治合一，那就难免被挖出政治不为人道的黑暗面啦。

6、还好现在DL喇嘛能体恤民意顺应历史潮流很早就宣布[政教分离]，自己率先不参选也不问政治，慢慢形成有宗教职司者不能也不可参选。政治领袖就由一般人民参选与直接民选，皆由西藏人民自已作主以达真正还政于民。

7、民权制度也不一定是好，虽然把以前杀人头换成数人头的制度，但是德国的希特勒发动世界大战人民因战争死亡几千万，对犹太民族的灭种灭族几百万…………说到这里真正佛教徒还是老实念佛往生西方极乐才是真正归依处。

[ 本帖最后由 不二 于 2011-3-30 09:56 编辑 ]

求道者

原帖由 俗人 于 2011-3-30 04:42 发表
农奴制不是个好制度

但他不是藏传佛教建立

这话说到家了。言简意赅!

布谷牛

原帖由 费尔南 于 2011-3-29 15:05 发表
说说我的看法。

1）
“残酷的西藏寺院”这样的印象，大多源自1956-1962年的藏区社会历史调查（四川省为1952-1962年）。详细读过调查的人可以轻易辨认出，调查的主导思想起码有两条，一是站在无神论的立场上揭露宗 ...

师兄的解释极为有力~！

景宗

筆者不否認，早在2、30年代之前的西藏社會，物質相對貧窮、生產力較落後。但當時的漢地社會，也差不了多遠。當然，我們不是要比爛，所以大可不必「烏鴉笑豬黑」。

西藏過去的政治制度，在藏語中稱之為「曲斯松哲」。意思就是，平等或同時扶持政治與宗教事務。這在西藏歷史當中可以分為兩個階段、兩種形式。第一個階段是，由自身修法的國王以佛法的倫理治理國家，並指定符合佛教教義的法規制度。猶如西元7世紀藏王松贊干布，他不僅自身苦修佛法，而且制定「十善」、「十六法」等法規治理西藏。所以西藏人稱這些國王為「法王」，是因為他們以法執政。

第二個階段是從薩迦法王之孫八思巴開始，由喇嘛或宗教人物，在從事宗教事務的同時，掌控國家政權、治理政治事務。

在藏語中稱之為「曲斯松哲」的這個制度，應該翻譯成「政教雙持」、「政教結合」或「政教共治」，而絕非「政教合一」。不知哪一位「翻譯家」，第一次將「曲斯松哲」翻譯成「政教合一」。之後，人們以訛傳訛，並將西藏的這個制度，與歐洲中世紀的「政教合一」劃上等號。這種誤導百姓的用意與動機是非常明顯的。

西藏這種「政教結合」的政治制度，有一個基本的特點，那就是在執政過程中，不能偏重政、教任何一方，必須平等扶持政、教事務；所有的政、教事務都不得違背佛法慈悲、利他、公平以及非暴力的根本原則﹔必須包容不同宗教與信仰平等共處。

五世達賴喇嘛是西藏噶丹波章政權的政教領袖。他親自賜地給來自克什米爾的回教阿訇，允許他在佛教聖地拉薩新建清真寺。這種對「異教徒」的寬容與關懷，充分證明了西藏過去「政教結合」的制度與歐洲「政教合一」的天壤之別。

法王講得很清楚。他說﹕「如果說所謂『政教合一』指的是由喇嘛掌權的話，那在未來是永遠不會實現的。已經走入歷史的這種制度最後收場的角色大概要由我來扮演了。」

所以大可不必一再重複講得掉了牙的老調，去醜化西藏過去社會制度的本來面目。雖然西藏過去的生活環境與物質條件相對落後，但西藏人對精神生活的渴求遠大於物質的追求。西藏民族在環境極度惡劣、物質相對貧瘠的青藏高原上之所以能繁衍長盛，靠的就是宗教的力量、文化的支柱和堅定的信仰。

[ 本帖最后由 景宗 于 2011-3-30 12:57 编辑 ]

费尔南

原帖由 精勤 于 2011-3-30 09:25 发表


没有放大，是因为有人在为这个制度贴金做辩解才会有这么大的争论。

这是您理解错了。农奴制度不是一个好的制度，而贵族制度更毫无疑问应该被早早废除，这里没有人在为它招魂。我的用意一开始就很明白，不是要为寺院和制度贴金，而是要擦净它形象上那些错误的描画。
您的回复就是一个很好的例子，下面我告诉您什么是放大。

接下来我简单举出的例子发生在嘉绒马尔康的卓克基土司领地，使用这个例子很简单，一是因为我们有四川省民族调查组出版的报告《卓克基土司统治地区调查》；二是因为大藏寺就在卓克基土司辖区，属该土司管辖（祈竹仁波切传记《浪丐心泪》提到，他继承外公的寺院和地产，是经过土司确认的）。很幸运的，马尔康和大藏寺附近的情形大家更熟悉一些。

1）人的流动

《卓克基土司统治地区调查》的描述：
“百姓就是农奴，每户向领主领得土地一份，以自己的牲畜和工具从事生产，土地不得转移，人身不得离开土地。”（《四川省阿坝州藏族社会历史调查》P221）
“百姓世世代代被束缚在份地上，如果逃跑被土司抓回来就会遭到毒打，甚至贬为家人（奴隶）。（《四川省阿坝州藏族社会历史调查》P263）”

《色拉昧嘉絨堪蘇昂旺提秋傳》（一/二）的描述：
（堪苏仁波切）“家庭戶名‘覺索普’，是勝頂王轄下十領地中的‘賓京’領地，為馬爾康甘丹達吉林寺的財戶或牧戶。生活依據是寺方及他人委託的牲畜。”
（堪苏仁波切16岁那一年准备去拉萨朝圣）“就像先前所說的，老師很懂得想，所以對我沒有什麼責備。為什麼呢？地方有個傳統：如果答應要去拉薩朝拜釋迦牟尼佛像，不只是家人，就算當地土司也不可阻撓，所以也就無從阻止。”

在这个例子里，根据色拉昧堪苏仁波切的证言，作为一个属于马尔康寺院的普通财户和牧户，他离开马尔康时只征求了家人（“老师”，即仁波切的姐夫）的意见，没有请求寺院同意，也没有请求土司同意，就这样大摇大摆的离开了。出发前还“按照地方風俗，須先祭祀生神、地神。到各地朝拜，燒煙供養、插立旗幟、會見親友，逐一依俗進行。一日，所有遠行旅伴群集，會合慶祝”。而且请注意，朝圣者可以相当自由的行动这是各地的传统。比如在马尔康北面的唐克：“藏民也常到拉萨朝拜三大寺，如唐克部落四个寨子，仅有六十三户人，去年（1952年）就有九户人全家朝藏。”（《四川省阿坝州藏族社会历史调查》P60）可以看到，这些行动并不是轰动的特例，而是顺理成章的事情。

同时这些朝圣者很多就留在了拉萨，比如堪苏仁波切。再比如《藏人言藏》的作者，这位老兄十来岁的时候想去拉萨朝圣，就背着家人离开了甘孜家乡。到了拉萨他突然进入哲蚌寺成为一个扎巴，可过了一阵子他又觉得哲蚌寺待遇不够好，法会上发给他的酥油茶也没有发到师父碗里的酥油多。于是突发奇想的他又跑去锡金找舅舅了。（《藏人言藏》，四川民族出版社2002年版）

可是依据《报告》，百姓几乎就是土司的私产，完全被束缚在土地上。请问这算不算夸大？
更进一步说，我认为这并不是技术上的失误，而是有意为之。同加工刘文彩在时间上和性质上都是一致的。

打字很笨，今天先暂停了。有时间我会录入马尔康卓克基土司辖区里接近10000人口的土地分配调查（调查由马尔康工委调查组主持），请大家看看实际的土地分配状况，以及它与“5%的人掌握95%的土地”之间的巨大差距。

[ 本帖最后由 费尔南 于 2011-3-30 17:27 编辑 ]

weihao

赞赏费尔南师兄这种“有一份史料说一份话”的治史态度。

原帖由 费尔南 于 2011-3-30 16:31 发表


这是您理解错了。农奴制度不是一个好的制度，而贵族制度更毫无疑问应该被早早废除，这里没有人在为它招魂。我的用意一开始就很明白，不是要为寺院和制度贴金，而是要擦净它形象上那些错误的描画。
您的回复就是 ...