“大中觀”、“應成中觀”、“離邊中觀”名義小議

长寿佛子

嘻嘻，先写这么多，有点累，留下给各位遐想几日。
罗扎瓦大人回了几个帖子，我先不承许是或否，现让大人自己发挥，不是不礼貌，是这里高人有，大家可以继续辩证嘛。
千万不要骂我不严肃，很严肃的去休息一下了。
つづく…

chodrak

”我先不承许是或否“

我想您老永遠也不會有是或否的承許。不過也不必賣關子，打哈哈，您說的也就是【寶燈論】的見地。

chodrak

“现让大人自己发挥，不是不礼貌，是这里高人有，大家可以继续辩证嘛。”

看來您是高人后面的高人，失敬了！

俗人

哦 好像是我说错了也

不顾宗喀巴大师悟道后 反思以前不究竟见解 弘扬究竟见的事实
坚持大师早年见究竟 晚年见不究竟的错解

这个确实不是虚伪 是比虚伪层次更高一些的污蔑。

原帖由 pengcuo 于 2011-3-2 16:40 发表
宗大师早年通过大圆满祖师处得到金刚手菩萨的印证，其见解符合宁玛大圆满见。在宁玛派著作中依此说其早年见解究竟，有何不妥。

承上依宁玛认可的究竟见，说其晚年为方便度化，判其见解为暂时的单空见，有何虚伪可 ...

俗人

少说多看 有益身心健康

原帖由 长寿佛子 于 2011-3-2 17:50 发表
嘻嘻，先写这么多，有点累，留下给各位遐想几日。
罗扎瓦大人回了几个帖子，我先不承许是或否，现让大人自己发挥，不是不礼貌，是这里高人有，大家可以继续辩证嘛。
千万不要骂我不严肃，很严肃的去休息一下了。
...

圣护

原帖由 长寿佛子 于 2011-3-2 17:03 发表
各位不要激动，我来讲一下，目的是调和清楚。

（一）

现代物理学在实验中获得这样的证实，微观世界的波函数（你可以理解为隐含的场，或是缘起），在观察者的意识参与下，呈现为粒子（实有对象）。在没有观察的 ...

不用找参考书，你说的根本就不对。本人算是物理科班出身吧。
完全是概念错误，波函数的坍缩根本不是如你所说。
请您详读曾谨言教授的《量子力学I、II》。直观一些可以看下《费曼物理学讲义》第三卷，里面有很精彩的描述。

lzjason

关于这个问题我的看法是，宗喀巴大师无疑是理性主义者，他的思想里对于那种诉至于直观的东西当然论之很少。其实某派说“非有非无”与其说是一种观点，不如说是一种直观。所以如果要用形式逻辑解决这个问题是解决不了的，这明显不符合排中律。宗喀巴大师在解决这个的立场上，就是站在严格的逻辑上的，而不是诉之于直观。至于有些人认为"非有非无“是运用否定之否定，这也是说不通的，因为这在他们看来是圣者根本定的境界，当然不会是概念的自身运动而引起的否定之否定。其实，我倒认为宗喀巴大师当然也会承认圣者入根本定是不可言说的，无有戏论的。但是既然我们要把这个问题说清楚，就立足于语言的规范来解决这个问题，那只能在严格的逻辑上。而且过度强调非有非无，而又无法用一般思维理解，那只能让一些人把它神秘化，如果没有深入闻思，那很可能理解为本体论，结果空性反而成了创造万物的上帝了。我倒觉得两种思想没有什么实质的冲突，不过看个人选择罢了。
至于说宗大师是不是早年的见解是究竟的，以后示现讲了不了义的，这是个经验命题，要用事实说话，用分析是分析不出来的。

[ 本帖最后由 lzjason 于 2011-3-2 19:03 编辑 ]

chodrak

“我倒觉得两种思想没有什么实质的冲突，不过看个人选择罢了。”

不同意。宗喀巴認為，圣者根本定不是一種單純的直觀，它是有明確對境的，即“空性”，而“空性”是一種“無遮”，也就是對“自性有”的否定。持“非有非无”說的，認為圣者根本定必須連“空性”也要否定，才能做到所謂“離邊”或“離戲”。這是宗喀巴所不同意的，因為這違反雙重否定的認識規律，先以 “空性”否定“自性有”，然後再否定“空性”，其結果就變成了肯定“自性有”。這在【辨了不了義論】中講的很明白。持“非有非无”說者，其主旨不外乎就是：‘見离一切承许’，‘行离一切破立’，‘修离作意’。所以，他們所說的“圣者根本定”在邏輯上必然是‘修离作意’，停止一切思維活動，也就是變相的禪宗 “無念”法門，此外沒有第二條路可走。宗喀巴在【廣論】中說：“如和尚許，唯攝散心棄舍作意，顯然不能悟入無相，或無分別。”這種見、修對於解脫不僅無益，甚至有害，因為如果連有無是非都不可承许，那是連順世外道都不如的見解。如有不當，敬請指正！

[ 本帖最后由 chodrak 于 2011-3-2 20:38 编辑 ]

俗人

至于说宗大师是不是早年的见解是究竟的，以后示现讲了不了义的，这是个经验命题，要用事实说话，用分析是分析不出来的。

非也
事实是按大师传记 他学修乃至悟道过程都有明确记载和说明 并不是无法分析的。

chodrak

完全同意！

pengcuo

原帖由 chodrak 于 2011-3-2 09:31 发表
“您认为《定解宝灯论》是“他空见”和“非有非无”见的调和物，这里既然有三个原则在，理应阐述清楚。”

雖然這與三个原则毫無關係，但很樂意為您阐述清楚：

【定解宝灯论新月释】：“雪域萨迦派、格鲁派持自 ...

[回复译师]：

　    多谢您占用时间解释您的观点。内容我保存了，细节待日后可以时，再交流。下面简单说说对您回应的读后感。

　　您在第一段的引用，我认为与嘉瓦仁波切就“善的他空见”的陈述一致。至少在嘉瓦仁波切的开示中，将其与觉囊派他空见区别对待。这对于那些对宁玛见有成见的他宗人重新校正认识，或许有些帮助。至于有多大帮助，这个无需追究，言谈中可见一斑。参考嘉瓦仁波切的解释，来看您认为的《定解宝灯论》是他空见和非有非无见的调和物这个说法，似乎就看出二者的解释有所不同了。这是我个人的观感，提及一下而以。

　　另外，依宁玛派九乘判教来看，这里没有对错之分，只有了不了义之分，可参考第二世敦珠仁波切的九乘次第著作。前面您问我放下对错，怎么面对矛盾。我对此的回答是，我依宁玛判教的了不了义面对所谓矛盾。在这个基础上，以往凡夫心中的是非对错，可以努力点放下了。

　　再有，您在主贴中对几个名义的解释，是否有各派共识，或者您依哪一派解释为据，由此评价宁玛见是否受到其他派见影响等。这里是否坚持了三个原则。对此，如果您有兴致，不妨得空时附言一二，多谢。

pengcuo

原帖由 chodrak 于 2011-3-2 17:01 发表
“承上依宁玛认可的究竟见，说其晚年为方便度化，判其见解为暂时的单空见”

那請問，格魯派的“單空見”如何能與寧瑪的“究竟見”平等平等呢？

对我们凡夫而言，嘉瓦仁波切引用的蒋扬仁波切的那段开示，可以带领学人走向平等。

这个平等，至少不是事态争端得以平息这么世俗化。

译师原来聊天也是哪有哪到，呵呵。

风火

原以为是楼主大人发表不乱弹琴三点后，应当平静些许。没想到还是自有一番不甘寂寞啊。够爷们。

lzjason

我的理解是，之所以没有实质的冲突，是站在两者究竟表达的思想相同，但不排除语言本身，以及运用语言能力不同所造成的局限性。我倒认为宗大师是在破他们的承许可能造成的误解，以及这种误解已造成的不良结果。我也说过对于非有非无的理解失当，极可能会走向本体论。同样，断实执应建立在心上，即将心执境自性有的方式去除，这样在面对一切境时都不会将其认为自性成立，否则若从境上说，则否定有，还得否定非有，还得否定非非有。。。。这样就成无量无边，陷入无穷。当然这也就是非有非无，因为有和无二者皆不能自性成立。虽然空性是对境，但空性本身也是非谛实成立的，我想对方实际要表达是这个意思。但对方表达的意思同样这也可能引起误解，走向极端，同时也会引起矛盾，导致无限后推，即用空性否定空性后，是不是还要用空性在否定空性否定了的空性？这是宗大师要破的。但如果对方是立足于胜义离名言相，同时认为这种境界是借由观智而达到的，而不是排斥理性，那种摩诃衍是的理解，就像维摩诘居士一般也没有什么不可以的。我相信这里对于非有非无的破斥并不是凡如是承许的都要破，而是针对一部分理解错谬的人。

chodrak

　您在第一段的引用，我认为与嘉瓦仁波切就“善的他空见”的陈述一致。至少在嘉瓦仁波切的开示中，将其与觉囊派他空见区别对待。这对于那些对宁玛见有成见的他宗人重新校正认识，或许有些帮助。至于有多大帮助，这个无需追究，言谈中可见一斑。参考嘉瓦仁波切的解释，来看您认为的《定解宝灯论》是他空见和非有非无见的调和物这个说法，似乎就看出二者的解释有所不同了。这是我个人的观感，提及一下而以。


回：當然不同。我的解释是基于各教派本身的見解，嘉瓦仁波切的解释則立足于新譯的無上部密法，這個您可以參考您所熟知的【新舊教派的整合】一文。
　　另外，依宁玛派九乘判教来看，这里没有对错之分，只有了不了义之分，可参考第二世敦珠仁波切的九乘次第著作。前面您问我放下对错，怎么面对矛盾。我对此的回答是，我依宁玛判教的了不了义面对所谓矛盾。在这个基础上，以往凡夫心中的是非对错，可以努力点放下了。

回：我的這些貼子其實是介紹性文章，以事實說話，并無“價值判斷”的取向，目的在于澄清曲解、誤解，譬如，您說的各宗見解平等平等、全無衝突，即是一例，但信受與否端在個人。至於您說的了不了义，這是您的信仰，與我無涉。

　　再有，您在主贴中对几个名义的解释，是否有各派共识，或者您依哪一派解释为据，由此评价宁玛见是否受到其他派见影响等。这里是否坚持了三个原则。对此，如果您有兴致，不妨得空时附言一二，多谢。



回：如第一條，我的貼子既然是介紹性文章，依據的便是各派自己的典籍。“由此评价宁玛见是否受到其他派见影响等”，我已經在上貼回的很清楚，完全是按照【新月釋】來评价，難道您沒看懂嗎？“这里是否坚持了三个原则。”我的貼子，一、依據的是各派自己的典籍；二、沒有加入私意來自由發揮；三、是格魯派內部的事，對此不適用。