请教《菩提道次第略论》里讲得是中观自续见吗？

bigg

原帖由 笨者之帚 于 2010-12-24 08:48 发表
不是这样理解的，瓶子不是真实有，不是因为他是由材质、色泽、形状等组成所以才说他不是真实有，说他不是真实有的原因是这个瓶子是缘起有，依仗三种缘起而有：
1、因果缘起
2、观待缘起
3、施设缘起
简单的说 ...

笨老大这里为了安立瓶子,动用了三个缘起.我的问题是:有没有一法只经一个缘起便能安立?如果有,请举例.
我管抛砖,顺便引两块玉出来.

笨者之帚

原帖由 bigg 于 2010-12-24 09:44 发表


对这个动物来说，它的所安立之名是什么？呵呵。

如果以前从来没有学者的命名和官方的定义，没有大家都认可的名字，那么可以随便给他起个名字，只要跟现有的名字不重复就可以了，例如可以叫他“外星虫”，或者以发现人的名字命名为“bigg虫”，哈哈

长寿佛子

原帖由 bigg 于 2010-12-24 05:17 发表
这里还是用一下“蛇喻”：黑屋里，盘绳被见为蛇。
格鲁大概会说：你有所见，此即显现，是因缘所成的；但是你执为蛇（实执）就不对了。
其他有人可能会说：但有所见都是因缘所成。你见到的蛇是假的。

其他人来PK说：你不在所见蛇上破除妄见，却在蛇外另外安立一个“实执”，这是他空……
格鲁反PK说：你说蛇是假的，那就是什么都没有咯？这是断灭！

这段蛮有意思，感兴趣。

请问一下：
破除了对蛇的错觉时，对蛇的误认就不成立了，“蛇”不存在了。
这个时候，是不是绳子也就同样随着“蛇”的不存在而没有了呢？

假如说：“了解到蛇不是真实存在的话，那么，连面前这个绳子都随之不存在了”，这样的话谁又敢说呢？
违背事实的缘故。

进而，格鲁说，作为名言所依的那个缘起，是不能破的。否则就否认了因果法。况且，缘起不违性空。
否则，中观岂不是成了诽谤世俗谛或恣意砸毁名言作用的锤子了吗？

所以，仔细看，你把破除的所有立足点都放在蛇上，
所以你的设问是有偏差的——你说“格鲁反PK说：你说蛇是假的，那就是什么都没有咯？这是断灭！”

恰恰格鲁不会这样说，他反而说，你干掉内心的蛇的幻觉之后，连绳子也看不到了，你所破的执着，岂不是把你的眼睛也一起搞瞎了吗？

[ 本帖最后由 长寿佛子 于 2010-12-24 10:52 编辑 ]

愚者

回67楼
您并没有正视在下在前几贴中所提到的问题啊。
如果不搞清楚您所代言的对方，如何在许瓶空时又许瓶有的，而且所空的“瓶”还即是瓶本身之间的问题。我们的讨论不是没完没了吗？

bigg

原帖由 笨者之帚 于 2010-12-24 10:32 发表
如果以前从来没有学者的命名和官方的定义，没有大家都认可的名字，那么可以随便给他起个名字，只要跟现有的名字不重复就可以了，例如可以叫他“外星虫”，或者以发现人的名字命名为“bigg虫”，哈哈

呵呵,对啊,命名为"bigg虫"固然没问题.但是你的概念里名言有是一定要命名的吗?如果没有一个"bigg虫"或类似的名字,这个东西算不算名言有?还有就是那个例子里,那个黑影一闪而过,我和朋友都有见到,但是我们都不确定那是一个啥东西,更谈不上"命名",在当时,对那个黑影,算不算名言有?还有不论我和朋友事后有没有命名,对我带的那只狗来说,它当时有没有名言有?

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-12-24 14:31 编辑 ]

笨者之帚

您对名言有的用法似乎有点问题，呵呵，我们还是说认知的过程吧
我们无论事先或者事后才命名，事物一样是需要安立名字后才能被我们认知的，也就是任何现量所见必须在概念化之后，才能被认知，在整个认知过程中，我们能在心里生起对事物的感知，能认识到对方事物，这个过程是蛮微细的，就像瑜伽师地论的五心轮一样，很快速，但禅定功夫好的人能感知出来，而禅定不好的，借助经典的描述及推导，也可得知。事物在被我们眼识等识观察到之后，必须要先被安个名字，我们能在心里感知到的是这个名字，而不是事物真实的本身，哪怕是这个外星虫，虽然我们不知道名字，可是我们在心里一定也是先对他有个概念，哪怕这个概念是个模糊不清的“什么东西”，然后我们才能对他有所认知。
如瑜伽师地论所说，整个认知过程的发生，依次是率尔心、寻求心、决定心、染净心、等流心。
论文曰：“复次由眼识生、三心可得。如其次第，谓率尔心、寻求心、决定心。初是眼识。二在意识。决定心后、方有染净。此后乃有等流眼识善不善转。而彼不由自分别力，乃至此意不趣余境，经尔所时、眼意二识、或善或染、相续而转。如眼识生，乃至身识应知亦尔。”

bigg

原帖由 长寿佛子 于 2010-12-24 10:48 发表
破除了对蛇的错觉时，对蛇的误认就不成立了，“蛇”不存在了。
这个时候，是不是绳子也就同样随着“蛇”的不存在而没有了呢？

站在他们的立场上,一开始并没有"一条绳子",只有一条蛇,而"一条绳子"是事后诸葛亮+马后炮才有的表述.
如果你问他当时他看见什么了,他应该也会回答你,见到"一团长长的东西",不过,你现在学格鲁,也会说"一个苹果",而不说"一个圆圆的红红的东西,但是我执著为苹果".

笨者之帚

应该是这样的，事物的形状颜色等特征，经过光线反射到眼睛，经过瞳孔、玻璃体这类的，转化为视神经的神经脉冲，视神经由视网膜中的节细胞轴突在视网膜后部先汇集成视神经盘，然后穿过巩膜而构成。视神经离开眼球向后内，穿视神经管入颅中窝，连于视交叉，再经视束连于间脑，传导视觉冲动。大脑处理这个视觉神经冲动，首先要给他哪怕是很模糊的安立个名字，也就是概念化，然后才能进行进一步的处理，这时，大脑的思考对境是这个概念化之后的产物，而不是能针对这个视觉冲动进行思考。
瑜伽师地论五心轮的解释可供参考：
(1)率尔心：详称率尔堕心，即能缘的心初堕所缘境之意，指心识初缘对境那一刹那的心。此时，心还未有任何分别，只不过忽然现起能缘的作用而已。
(2)寻求心：谓率尔心一转，思寻推求，审细了知所缘境为何。
(3)决定心：谓寻求心一转，了知决定所缘境。
(4)染净心：谓决定心一转，根据对境的差别，对有怨者起恶心，对亲者生善心，对怨亲共无者住舍心。
(5)等流心：染净心相续等流。
所谓五心轮，速度极快，反复发生，如同轮转，故称此名。

笨者之帚

一个圆圆的红红的东西,但是我执著为苹果
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不是这样用的，苹果不是执著，认为苹果是真实有才是执著，只是我们一般都把这两者混在一起而已。

bigg

原帖由 笨者之帚 于 2010-12-24 14:43 发表
您对名言有的用法似乎有点问题，呵呵，我们还是说认知的过程吧
我们无论事先或者事后才命名，事物一样是需要安立名字后才能被我们认知的，也就是任何现量所见必须在概念化之后，才能被认知，在整个认知过程中，我们能在心里生起对事物的感知，能认识到对方事物，这个过程是蛮微细的，就像瑜伽师地论的五心轮一样，很快速，但禅定功夫好的人能感知出来，而禅定不好的，借助经典的描述及推导，也可得知。事物在被我们眼识等识观察到之后，必须要先被安个名字，我们能在心里感知到的是这个名字，而不是事物真实的本身，哪怕是这个外星虫，虽然我们不知道名字，可是我们在心里一定也是先对他有个概念，哪怕这个概念是个模糊不清的“什么东西”，然后我们才能对他有所认知。

我同意认知有个过程.但是我公然在怀疑所谓依靠"所安立之名"才能成立名言有(在名言有基本等于显现的前提下).
祖师的定义大概是不大可能错的,那么错的便可能是我们的理解了.
世间的现象肯定比命名多.你以上的说法里,"概念"="名字"吗?我回想当时那个夜晚,好像只是回忆起那个忽然闪过的黑影,而不是一个"名字".当然,"那个忽然闪过的黑影",只是为了表述,你知道我思维或认知中不需要这个.就像那个"bigg虫",以后你问我它叫什么,我可能依然不知道,但是不妨碍我回忆他.

bigg

原帖由 笨者之帚 于 2010-12-24 14:57 发表
(1)率尔心：详称率尔堕心，即能缘的心初堕所缘境之意，指心识初缘对境那一刹那的心。此时，心还未有任何分别，只不过忽然现起能缘的作用而已。
(2)寻求心：谓率尔心一转，思寻推求，审细了知所缘境为何。
(3)决定心：谓寻求心一转，了知决定所缘境。
(4)染净心：谓决定心一转，根据对境的差别，对有怨者起恶心，对亲者生善心，对怨亲共无者住舍心。
(5)等流心：染净心相续等流。

我猜,名言有应该在第三步才建立完毕吧?
此时决定了知所缘境,可是没提到"概念化""命名".了知等于概念化和命名吗?

长寿佛子

原帖由 bigg 于 2010-12-24 14:51 发表
站在他们的立场上,一开始并没有"一条绳子",只有一条蛇,而"一条绳子"是事后诸葛亮+马后炮才有的表述.
如果你问他当时他看见什么了,他应该也会回答你,见到"一团长长的东西",不过,你现在学格鲁,也会说"一个苹果",而不说"一个圆圆的红红的东西,但是我执著为苹果".

你的表述是错误的。
一开始他们看到的也并不是蛇的错觉。而是他们眼根的现量。然而在眼根之等无间缘的下一刹那，意识起思择的时候，在比量上，成了颠倒量，即蛇。
那么，当他们纠正了颠倒量之后，你不能否定他们的眼根现量之对境所依，那个长长的也好，圆圆红红的视觉也好，或该视觉发生的诸条件，乃至视觉对象等。所以并不能把这个也否认。
因此在消除颠倒量-蛇之后，他们思维的正确比量，就会描述为绳子。

长寿佛子

原帖由 笨者之帚 于 2010-12-24 14:58 发表
苹果不是执著，认为苹果是真实有才是执著，只是我们一般都把这两者混在一起而已。

对！
苹果作为一个名言，没有错。作为一个施设命名，也有其作用和意义。这不是要破的。

在现量之后，比量产生了苹果或绳子等认识标签。那么，要破的是，这标签发生的同时，俱生的执着将这个标签给实有化、自性化，这是一个很巧妙的动作，好像给画填上色彩一样。这个过程好像做梦一样。

如果借助禅观的放大境，就会发现这个实有化、自性化，就好象做梦一样，先快速缘取一个概念或心理影像，然后一种气氛产生了，就是将这个心理所缘坚固下来，在其中演绎各种故事，这所有的一切就好像实有的感觉，但例如当在梦中，你稍微一观察，突然这些不存在的梦境本身就消失了。同样，需要很好的止观练习，就能在每个细微心行发生的地方，看到实执具体发生的况味。

一般我们仅仅是用比量的思维来辨析，况且是带着实执的心理色彩去思考破实执，没有办法，谁叫我们是凡夫，必须先从闻思入手。但是，因为分析的心是很粗大的，因此没有禅定的力量去直接观察到实执的况味。所以大老板说，用另外一个方便，就是密乘，密乘是安止修，当然不是一般意义上的安止修，而是最细心，它自然清晰有力的看到自己的问题，例如实执。

[ 本帖最后由 长寿佛子 于 2010-12-24 17:10 编辑 ]

美男子

回复8，麦彭是近代清末民初的人，宗喀巴大师以及克珠杰并没有批判他。

我看大家是跑题了，应当别开一个贴子，题目是对存在的认识，以及认识是如何产生的，认识的过程错误是如何产生的等等。

关于《略论》是依中观见而写的，若探究那一些是自续的那一些是应成立的只怕就复杂啊。

xinjian

建议：老老实实当好小学生，从头一步步学起。:lol