“业决定一切”吗？（另开新帖，方便讨论）

澄明

引用《俱舍论》，一看便知。有时准备不足，就算是再厉害的高手，也会有错误，会被别人问的说不出话来，哪怕是格西等高手超高手，都会有点瑕疵，不过翻书，认真查过思考过之后，就会有最终的结果，谁也不能否定。古代的辩论高手，都是了解对方的论点过后，深思熟虑过后，才写著作，驳斥别人如摧枯拉朽般。但是这需要深厚的底子，不然也说不出所以然来。所以有了问题之后，先要翻翻书，了然于胸，破除自己心中的疑问，就算有人再怎么说，你也不会改变你的想法，因为我对这个已经深思有了结果。
我习惯翻书，可是我又记不住，没办法，只好每次都翻书。

这次引用的是

俱舍论释
蒋阳洛德汪波尊者 著

索达吉堪布 译


第四分别业品分二：一、连接文；二、真实宣说业。

甲一、连接文：

形形色色世间界，皆由众生业所生。

若问：上述的器世间是谁所造的呢？并非是谁所造的，各种各样的苦乐与贤劣器世间等均是由一切众生善不善业产生的，这是承上启下的连接文。
。。。。。。
丙一、以法相方式略说分类：

业乐不乐与其他，即善不善与他业。

若问：何为善、不善、无记业呢？赐与安乐的业为善业，带来痛苦的业为不善业，其他令感受等舍的业是无记业。

。。。。。
丁三、何业具几果：

断道有漏业五果，无漏业则具四果，
余有漏善不善四，无漏余无记具三。

若问：那么，任何一业具几果呢？有漏断道世间修道无间道的业具五果，原因是有漏善业而具异熟果，以它的力量而使断除所断与解脱道等同时出现，无间生起即具士用果，不是在它前面产生的有为法是增上果，后面的所有同类是等流果，由于是无间道而具有远离下地烦恼的离系果。无漏断道具有四果，因为不可能有异熟果，有漏断道以外的善业与不善业都具有四果，不存在离系果之故。无漏断道中剩余的加行道、解脱道、胜进道以及非为善与不善的有覆无记法与无覆无记法这些业具有除异熟果与离系果以外的三果。

善业之果为善等，次第有四二三果，
不善业生善法等，依次具二三四果，
无记业生善法等，彼等具二三三果。

善业生善果虽然可成为异熟因，但它不可能有异熟果，因而具有四果；“等”字所包括的善业产生不善法，有士用果与增上果二果；此外，善业产生无记法也有异熟果、增上果与士用果三果。不善业的善果是士用果与增上果二果；“等”字所包括的不善业产生不善果，有士用果、增上果与等流果；不善业产生无记法，有除了离系果以外的四果，（之所以能生等流果）是因为不善遍行因能产生坏聚见、边执见的有覆无记法。这些都是按照次第上下对应的。无记法产生善法有增上果与士用果；“等”的意思是说，无记法产生不善法有士用果、增上果与等流果三者，（之所以产生等流果）是因为坏聚见能产生苦见断的不善果。无记法产生无记法，有士用果、增上果与等流果。
过去一切具四果，现业未来亦复然。
现业二果未生业，果未来则为三果。

过去的有漏法产生过去、未来、现在的一切法，各有四果，因为离系果不为界与时间所摄（因而不包括在内）。中间也就是现在之业产生未来之法也同样有四果，原因与前者相同。如果是现在之业产生现在之法，则有士用果与增上果二果。如果未生即未来之业产生未来果，则是不包括等流果与离系果的三果。

自地之业果为四，他地则为三与二。
有学有学等三果，无学业果有学等，
次第有一三二果，余有学等二二五。

若是自地的业产生自地的法，则是四果，由于离系果不为地所摄（因而不包括在内）。若是他地之业产生他地之果，则可能有三果，如果依靠无漏一禅而生起无漏二禅，则有士用果与增上果，又由于九地之道互为因，所以还加上等流果；也可能有二果，如果以有漏二禅生起有漏三禅，则无有等流果。若是有学业产生有学法，则有士用果、增上果与等流果三果；“等”字的意思是说，如果是有学业产生无学法，则与前相同；有学业产生非有学非无学法则是除异熟果与等流果以外的三果。无学业之果若是有学法与“等”字所包括的无学、非有无学，则分别有增上果一果、士用果与增上果加上等流果三果、增上果与士用果二果。除此之外的业，其果如若是有学以及等字包括的无学、非有无学，则分别是士用果与增上果二果、同样的二果、五果。

见断彼等三四一，修断业生彼等果，
次第为二四与三，非断彼等一二四。

见断之业的果是见断以及“等”字包括的修断与非所断，则分别为士用果、增上果、等流果三果；除离系果以外的四果；增上果一果。修断之业的果是见断、修断、非所断，则依次为士用果与增上果二果；除离系果以外的四果；离系果、士用果与增上果三果。非所断的业，其果是见断、修断、非所断，则依次为增上果一果；士用果与增上果二果、除异熟果外的四果。所有这些均是按次第而对应的。


如果你看的懂，应该全部问题都有答案。我也看不很懂，但可以试着说下。老笨引用的两点，其实不是异熟果，但是上面提到红字部分是说无漏业的，是等流果、离系果等。蓝字部分是说无记业果的。而上面的黄字部分可以说是说凡是有为法都是业所生。而无为法，比如说的虚空、空性等等都不是业所生，因为是常法的原因，常法不观待任何因，也不会有果。

澄明

其实我也没通读过《俱舍论》，也看不懂，翻书找到一遍上文的问答，发出来。
473.有漏断道、无漏断道以及其他有漏善不善业、无漏善业、无记法等各有多少种果？

答：一、有漏断道具五果：（有漏断道即世间修道之无间道）

（1）具异熟果：有漏善业定感异熟故；

（2）具士用果：以此道力无间生起断除所断及解脱道；

（3）具增上果：不是在它前面产生的有为法是增上果；

（3）具等流果：后面所有同类是等流果；

（4）具离系果：由此无间道远离下地烦恼而证择灭无为。

二、无漏断道具四果：除异熟果，无漏业无异熟。

三、其他有漏善不善业具四果：除离系果，非断道故，不能断惑证择灭。（除断道有漏善之外，余有漏善恶业）

四、其他无漏善业具三果：士用果、增上果、等流果；

除离系果，非断道故不能断惑证择灭无为；

除异熟果，无漏业无异熟故。

五、无记法具三果：士用果、增上果、等流果；

除离系果，不能断惑；

除异熟果，无记无异熟果。

雪冬儿

原帖由 buddhamind 于 2010-9-11 15:17 发表
龍樹在中論特別對業寫了兩個章節(當然相關的章節就更多了)--因此在由大乘觀點看業與業果.當然會有很多不合理與說部過去的地方

目前應成派的白話文翻譯較少.請看自續派的也是一樣:
寧瑪巴喇榮三乘法林佛學會堪布索 ...

    “以业来说，应成派认为业可分两种，就是思业及思已业。应成派认为业不一定是意识，如身、口的业算是思已业。但是阿毘达摩、唯识及自续，他们认为业一定是意识，属於思。毘婆沙宗及应成派认为业是色法，不一定是意识，这是他们的差别。自续以下，认为业会生、会灭，在业灭当下，业灭本身是常法，并非无常。应成派认为业灭本身是有为法，是无常的，并非常法，不只是无常法，而且是非遮法，在中论及入中论里解释得非常清楚。
     自续以下认为这是无遮法。何谓业灭？就是业没有了。业灭本身不会暗喻任何的成立法，所以他们认为是无遮法。
     应成认为是非遮法，因为业灭本身可以生起果，好比十二因缘的第十支是有，当我们造了一个口业，在讲完这句话之後，口业也消灭了，但口业灭了之後，会再生起第十支有，在还没有生起第十支有之前，我们还是称为业，这时的业本身是一个业灭的状态，并非是现起的，要由第八支爱，第九支取，滋润这个业，才生起第十支有。所以业灭本身，是有为法，不只是有为法，还是非遮法。”

     以今生来讲，因由这个身躯，而得到许多感受，有快乐的，也有痛苦的。如果身躯是可以自在的控制，没有人会想要痛苦，事实上产生了许多痛苦，这就表示我们无法控制自己的身躯。假使是由其他来控制，就是以因缘解释。身躯的外缘，就是父母的精血，父母又从那里产生呢？当然又从以前的父母的精血产生的；这样追根究底，在这个世界未形成之前，虚空的灰尘一直延续到现在，就是我们身躯的外缘。由身躯而产生的任何感受，不管是快乐或是痛苦，这些感受必须经由因缘而产生，并非由世间的创世主所创造出来一种感受给我们。
     既然是因缘而产生的，必须从业的角度来解释。业是由烦恼产生。苦分为苦苦、坏苦、行苦三种。苦苦和坏苦，可以用自己的体验去了解这是可以放弃的，比较难认识的是行苦。昨天已经介绍过何谓行苦，自己没有自在能力去控制的这一切，称为行苦。释量论里解释，由无常知苦，由苦知无我。首先解释无常，例如，一个人突然被车撞死，这种由外缘而灭的，是粗分的无常，我现在主要是要解释细微的无常。我们今生有许多变化，这可用生活的体验去了解，在转换当中，每一刹那刹那的变化，每一法刹那刹那生，刹那刹那灭；这种生灭，并非由外缘使它幻灭的，是因为它的因本身具足生灭无常的性质，产生了果生灭的变化。所以，我们不想得到痛苦，但是我们没有自在离开痛苦，再加上我们今生的身躯本身就是痛苦，最主要能控制身躯的因，就是业和烦恼，虽然有善业，但还是有恶业，由业和烦恼而产生了身躯。
     再次仔细的寻找烦恼的根源，就是无明。换句话说，我们的生死都在无明的掌握当中，被无明愚痴所控制。当这样想的时候，会觉得奇怪的；我们都是被无明所控制的，以一天的生活作息也好，今生讲也好，或世界的局势也好，会觉得人们所做的一切，都是由贪及瞋所控制的。家庭的纠纷、社会的乱象、国家的战争等等，这一切都是由烦恼所产生的，我们可以清楚了解的。说它是烦恼也好，或者取另外一个名字也好，反正就是由贪瞋产生了这些，由烦恼让我们心灵不安宁。因此可以了解，假使在烦恼比较强的家庭，会感觉到这个家庭不安乐，在烦恼比较强的社会，也不会觉得快乐。所以，让自己、家庭、他人、大家都得到这些的纠纷，烦恼最主要就是由贪瞋所产生的。所以，我们是贪瞋的奴隶，被贪瞋所使唤，你不觉得这是痛苦吗？仔细想想，自己被烦恼所控制，没有自主的能力，没有解脱的能力。认识清楚之後，倘若有办法离开，你一定会想现在离开。
     刚才说过，由无常认识痛苦，就是因由无常认识这一切都是由因所控制，这个因既然就是业和烦恼，我们就是被业和烦恼所控制，所以我们是痛苦的。因为由因所产生，所以是无常的，并非常的；因为由业所控制，所以不是独立的。由此可以了解，我不是常、不是一、不是独立的。所以说，由无常知苦，由苦知无我。“

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2010-9-11 18:37 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 buddhamind 于 2010-9-11 16:27 发表
套用一段日本與台灣佛學認為１００％一定對的說法：

－－－－－
緣起法雖然深奧難懂，不過從因果法則的六條定律中，可以進一步認識「緣起」，即：(一)果從因生；(二)相由緣現；(三)事待理成；(四)多從一有；(五) ...

     ”在每天作息当中，可以了解贪瞋是相当强的，但也不是每一时一刻都有贪瞋。无明也是如此，虽然力量很强，但也不是有意识就有无明。无明和意识并不是一体的。意识是永远都有的，这种唯明唯知的性质，这种能力是永远都有的，但无明和贪瞋并不是常恒的。当发生意外，可能昏厥，乍看之下好像没有知觉，好像唯明唯知的能力没有了，那只是粗分的意识消失了，细分的意识是存在的。在密教里，分为暂时的意识，及俱生原始有的意识，俱生原始的意识是存在的。我要强调的是，有意识并不一定有烦恼。
      「业烦恼灭故，名之为解脱，业烦恼非实，入空戏论灭。」所谓业烦恼灭，是正对治力完全消灭业烦恼，才称为解脱，并非业烦恼不现起就称为解脱。业和烦恼，最主要的是烦恼，烦恼断灭之後，留下的废墟称为业，业就像烂掉的种子一样，没有用处，因为没有烦恼可以培养业；烦恼断了，业就没有能力了，补特伽罗就从业和烦恼之中解脱。从何处解脱呢？「入空戏论灭」。梵文就是烦恼在何处所断，在心识的空性当中所断的；以藏文来讲，就是透过空正见的修持，对治烦恼而解脱。真正的解脱，就是在空性当中灭除烦恼，这种灭谛即是真正的解脱，真正的灭谛。断除烦恼的意识的空性，这就是解脱。“

monlam

幾句話給某些人參考，如果覺得不得體就當是個屁吧。
估計上這論壇的某團體班長應該不在少數，所以班長也沒什麼特別，何況我認識的班長大部分(我可沒說一切班長...:lol )只是廣論消文比一般熟一些，許多該學的基礎，多半是沒真正跟著師長學過，說穿了就是兼行政職的學員。外頭許多人是從基礎學起來的，所以可以不用把自己看得太高了。
再者，大家討論在法理上可以針鋒相對，但用語可以平和些，不要老用些貶低別人的字眼，這樣並不會讓你顯得高人一等，大半時候可能還有反效果。
有些看法如果是依著經論或祖師，那可以肯定，如果只能用“我認為”...“我覺得“支撑，那通常不靠譜，最好找出依據再說。

[ 本帖最后由 monlam 于 2010-9-11 23:51 编辑 ]

bigg

[quote]原帖由 雪冬儿 于 2010-9-11 08:18 发表
“种瓜得瓜 种豆得豆”难道不是因果吗？？？ 是业果吗？？？[/quote]

雪冬儿还说过：“相续本母说：由虚空产生风，由风产生火，接着水、地，由此顺序产生。灭时由地水火风虚空，慢慢的消失掉，这点同科学家说的有些相似。由细产生粗，由粗慢慢的消失成细，这是循环法性的规则；至于地球变化也是法性的规则，而不是由业果产生的。以一本书刚开始是由虚空而产生，我们的身体开始也是由虚空产生。”
===========================
雪冬儿这里肯定以为，地球、世界的成住坏空有自己的“法性”，这个和业是没关系的了；
然后种瓜得瓜种豆得豆，有因果，不是业果。雪冬儿肯定以为这就是一种自然法则，和业果没有任何关系。

然后雪冬儿疯狗一样的攻击大多都是基于这些自以为是的、空想的关于“法性”等作为理论依据。
其实大概丢脸的将来一定是你自己吧，:lol :victory:
我说你疯狗你可能不服，可是你现在明显情绪胜过了理性，这个本来就是大忌，希望你擅自体会。你的错误认识我现在不解释，将来看情况。如果是认真看帖子到现在的聪明人，其实应该都差不多认识到了。如果还没明白的，可能是对一些概念的认识还不到位。

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-9-12 06:06 编辑 ]

bigg

原帖由 monlam 于 2010-9-11 23:45 发表
幾句話給某些人參考，如果覺得不得體就當是個屁吧。
估計上這論壇的某團體班長應該不在少數，所以班長也沒什麼特別，何況我認識的班長大部分(我可沒說一切班長...:lol )只是廣論消文比一般熟一些，許多該學的基礎， ...

可能我的认识和你不一样，这个团体我认识一些很牛的人，而且的确是很多人都不知道格鲁论坛……所以我就当你的话是个，那个不雅的词吧……

俗人

警告bigg一次 请注意自己的语言

如果再犯 我会按版规请你闭嘴

quote]原帖由 雪冬儿 于 2010-9-11 08:18 发表
“种瓜得瓜 种豆得豆”难道不是因果吗？？？ 是业果吗？？？[/quote]

雪冬儿还说过：“相续本母说：由虚空产生风，由风产生火，接着水、地，由此顺序产生。灭时由地水火风虚空，慢慢的消失掉，这点同科学家说的有些相似。由细产生粗，由粗慢慢的消失成细，这是循环法性的规则；至于地球变化也是法性的规则，而不是由业果产生的。以一本书刚开始是由虚空而产生，我们的身体开始也是由虚空产生。”
===========================
雪冬儿这里肯定以为，地球、世界的成住坏空有自己的“法性”，这个和业是没关系的了；
然后种瓜得瓜种豆得豆，有因果，不是业果。雪冬儿肯定以为这就是一种自然法则，和业果没有任何关系。

然后雪冬儿疯狗一样的攻击大多都是基于这些自以为是的、空想的关于“法性”等作为理论依据。
其实大概丢脸的将来一定是你自己吧，  
我说你疯狗你可能不服，可是你现在明显情绪胜过了理性，这个本来就是大忌，希望你擅自体会。你的错误认识我现在不解释，将来看情况。如果是认真看帖子到现在的聪明人，其实应该都差不多认识到了。如果还没明白的，可能是对一些概念的认识还不到位。

雪冬儿

原帖由 bigg 于 2010-9-12 06:00 发表
[quote]原帖由 雪冬儿 于 2010-9-11 08:18 发表
“种瓜得瓜 种豆得豆”难道不是因果吗？？？ 是业果吗？？？

雪冬儿还说过：“相续本母说：由虚空产生风，由 ... [/quote]

1、关于“雪冬儿还说过（？？？）：“相续本母说：由虚空产生风，由风产生火，接着水、地，由此顺序产生。灭时由地水火风虚空，慢慢的消失掉，这点同科学家说的有些相似。由细产生粗，由粗慢慢的消失成细，这是循环法性的规则；至于地球变化也是法性的规则，而不是由业果产生的。以一本书刚开始是由虚空而产生，我们的身体开始也是由虚空产生。””
   “雪冬儿这里肯定以为，地球、世界的成住坏空有自己的“法性”，这个和业是没关系的了”  
详见 http://www.tibet-tuli.com/fa_hai_ji/book1/，再次提醒请好好看看再说。

2、
“种瓜得瓜种豆得豆，有因果，不是业果。”详见 《掌中解脱》“业决定”教授的注释部分！！！

3、“雪冬儿疯狗一样的攻击大多都是基于这些自以为是的、空想的关于“法性”等作为理论依据。其实大概丢脸的将来一定是你自己吧，我说你疯狗你可能不服，可是你现在明显情绪胜过了理性，这个本来就是大忌，希望你擅自体会。”
“你的错误认识我现在不解释，将来看情况。”
很高兴能够领教您不是谩骂式的理信交流，请引经据典回帖解释为盼！眼下正担心管理员会封掉您言论的嘴巴呢。

是的，“如果是认真看帖子到现在的聪明人，其实应该都差不多认识到了。”
“如果还没明白的，可能是对一些概念的认识还不到位。”，在下看来就是像您这样的人吧？！
:handshake

bigg

原帖由 俗人 于 2010-9-12 07:36 发表
警告bigg一次 请注意自己的语言 如果再犯 我会按版规请你闭嘴
quote]原帖由 雪冬儿 于 2010-9-11 08:18 发表
“种瓜得瓜 种豆得豆”难道不是因果吗？？？ 是业果吗？？？

接受警告……原来不骂第二次就好了，我还以为要动用马甲了呢。看来还是骂人诽谤宗大师比较靠谱，这个是永远不会受到警告不会被封的……这是测试的结果，大家谨记。

bigg

总结一下：
先引一段广论：“不与取者，谓众果鲜少，果不滋长，果多变坏，果不贞实，多无雨泽，雨多淋涝，果多干枯及全无果。”
这是宗大师用来说明不予取的增上果的。因为某种不予取的恶业，导致要么天旱收成很差，或者天涝收成很差。哦，天气变化不是应该有自己的法则吗？那么如何说明业会影响自然法则？
然后是关于物理定律，即使是学佛的，大概也以为物理定律一定是和业果没关系的，但是比附一下，物理定律是我们关于器世间运作的规律总结。想思考这个问题还有很多着眼点，谨在此提供一二。

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-9-12 10:27 编辑 ]

bigg

原帖由 澄明 于 2010-9-11 17:21 发表
引用《俱舍论》，一看便知。有时准备不足，就算是再厉害的高手，也会有错误，会被别人问的说不出话来，哪怕是格西等高手超高手，都会有点瑕疵，不过翻书，认真查过思考过之后，就会有最终的结果，谁也不能否定。古代 ...
如果你看的懂，应该全部问题都有答案。我也看不很懂，但可以试着说下。老笨引用的两点，其实不是异熟果，但是上面提到红字部分是说无漏业的，是等流果、离系果等。蓝字部分是说无记业果的。而上面的黄字部分可以说是说凡是有为法都是业所生。而无为法，比如说的虚空、空性等等都不是业所生，因为是常法的原因，常法不观待任何因，也不会有果。

澄明的引文看得懂的能说明很多问题，已经足够证明很多观点了。但是常法不观待任何因……这个说法应该是不准确的。虚空依旧是空性的，有说法是你分析空性本身，空性也依旧是空性的。你能建立这个概念，一定还是有所观待的。

雪冬儿

原帖由 bigg 于 2010-9-12 10:26 发表


澄明的引文看得懂的能说明很多问题，已经足够证明很多观点了。但是常法不观待任何因……这个说法应该是不准确的。虚空依旧是空性的，有说法是你分析空性本身，空性也依旧是空性的。你能建立这个概念，一定还是有 ...

“已经足够证明”那些很多观点了？？？

请参考
”而无为法，比如说的虚空、空性等等都不是业所生，因为是常法的原因，常法不观待任何因，也不会有果。“
”应成认为是非遮法，因为业灭本身可以生起果， 业灭本身，是有为法，不只是有为法，还是非遮法。”

bigg

空性不是业所生，可是从烦恼、业、果为基础的十二因缘，能够令独觉证悟了，这种证悟在佛世的有些阿罗汉也是的，证悟应该是关于空性的吧……你只要承认这些事实，不要我再解释业和空性的关系了吧？
关于虚空，你先要了解虚空怎么来的。虚空一般是遮除色法的质碍而建立的，可以有无遮或者非遮的理解，其中非遮就是一般人理解的真空、空间的概念了广大无边没有边际可以度量纵横多少光年还没到头……但是关键在这里，所谓遮除的色法是什么。你要从五蕴、十二处、十八界里面找，当你找到这里的时候，和业的关系就不远了，再远我也就不说了。

雪冬儿

原帖由 bigg 于 2010-9-12 10:54 发表
空性不是业所生，可是从烦恼、业、果为基础的十二因缘，能够令独觉证悟了，这种证悟在佛世的有些阿罗汉也是的，证悟应该是关于空性的吧……你只要承认这些事实，不要我再解释业和空性的关系了吧？
关于虚空，你先要 ...

有进步！
对，“空性不是业所生”就能说明“业决定一切”是错误的！！！ 认同吗？