也谈空性与自性空

扎西拉姆

师徒齐齐出手，打遍天下无敌手。OH YEAH！

大地

啥意思？参话头？

yuwin2

据我所知，在藏传因明论式中一般在所诤事后面加“有法”，表示所诤事是存在的，（一般认为辩论存在的事物才有意义，特殊情况除外）。汉传因明一般省略有法，但是默认所诤事是所知。所以讨论兔角时，不能再加“有法”，这是一种特殊情况。
     大地師兄：你現在在說，因明論式的諍事是非所知，宗法仍可以成立，這樣對嗎？(我沒學過因明，這點以後問問)

我们可所以说
兔角应无自性。（或说兔角自性空）
这个宗是成立的，因为在摄类学里面把“无我”作为一个最大的合集。包括一切的有法和无法。兔角不存在所以它自然也没有自性。如果兔角没有自性不能成立，就变成了兔角有自性了，这说不过去。这点上我开始没有想明白，现在发现观清法师说的对。
1.換個說法好了，兔角自性空是兔角被自性所空的意思嗎？(若答否，難道你要說自性空不是被自性所空的意思。若答否，請說出「自性空」是何義？)
2. 說：兔角自性空，因為兔角不存在。空性是在法上談的，自性空是在所知與非所知的範圍上談的，自性空的範圍較大。
我也可以說兔角非補特伽羅我，因為兔角不存在。
兔角非常一自在我，因為兔角不存在。
空性是在法上談的，補特伽羅無我、常一自在無我是在所知與非所知的範圍上談的，補特伽羅與常一自在無我的範圍較大。
3.又，我的理解，前說：問兔角有沒有自性？答：兔角自性空。依前說法，此問答不是在討論空性，因為有說只有對法才能討論空性。(也就是問者是問空性方面的問題，答者並不認為他在說空性，他只是在說「自性空」)

大地

我同意说“兔角无自性”。这点yuwin2师兄可有疑义？
其他的我也不能同意，说“兔角自性空”似乎不妥。
但是自性空的意思不是被自性所空。是自性没有的意思。
如果不较真似乎说“自性没有”和“没有自性”是一样的，其实还是有区别的。

大地

大地師兄：你現在在說，因明論式的諍事是非所知，宗法仍可以成立，這樣對嗎？(我沒學過因明，這點以後問問)

回yuwin2师兄：一个立宗成不成立不是看所诤事是不是所知，主要看宗法是否符合事实和逻辑。
比如说“兔角无自性”这是符合客观事实的。我们没办法否认，所以成立。

yuwin2

回yuwin2师兄：一个立宗成不成立不是看所诤事是不是所知，主要看宗法是否符合事实和逻辑。
比如说“兔角无自性”这是符合客观事实的。我们没办法否认，所以成立。

不是很懂您在說什麼，因為我沒有基礎。再問問：辯論的雙方不是要針對兔角無自性討論嗎？為何可以說這是符合客觀事實的？那說一個「兔角有自性」的宗出來可不可以？

大地

可以立宗：兔角有自性
但是这个宗是错的。

yuwin2

原帖由 大地 于 2008-6-27 03:36 PM 发表
我同意说“兔角无自性”。这点yuwin2师兄可有疑义？
其他的我也不能同意，说“兔角自性空”似乎不妥。
但是自性空的意思不是被自性所空。是自性没有的意思。
如果不较真似乎说“自性没有”和“没有自性”是一样的 ...

恩....您問我「兔角無自性」、與「兔角自性空」，我都必須承認。否則我只有二條路，一是承認有自性，這當然是錯的。一是認為非所知就什麼都不能回答。非所知當然可以有回答，兔角不是桌子，兔角不是椅子，兔角沒有顏色，兔角沒有自性....以桌子為例，在一切中，一定有桌子，所以非桌子不能涵蓋一切，但是沒有「我」，所以「無我」可以涵蓋一切，所以我們用「無我」來表示一切(所知與非所知)。(不知道我的理解對否？)

在因明的教科書中，講到xxx，以是無我故。說的是因為是所知與非所知的範圍，很明顯的，這不是在討論空性。
問：兔角有沒有自性？問者一定是在問空性方面的問題，那回答：兔角自性空，與說回答：空性只能在法上談，何者為佳呢？(當然後者會被說：沒有正答。)

我還是覺得，依照觀清師的說法，心經「諸法皆空」變成不正確，按他的說法，會變成「一切皆空」。不過上面的討論中，我感覺一直被糾正：他們說兔角自性空時，不一定在討論空性....

贤言碎语

自性空是空性。
自性空不定是空性。
自性空包括俗谛与胜义谛，而空性是胜义谛。
这个问题就如：“法是常。法不定是常。”一样。主要是我们的思维方式的问题。

贤言碎语

大家真是越扯越远了，还是把楼主的帖子仔细看看吧。

yuwin2

「討論空性」不是空性。

又，我的話大概講完了，週末也不能上網。就不接下去了。

jimmy

顶一下

城市修行

呵呵。刚才乱写了一气，看了鸿泥的帖子，似懂非懂了一丁点。

http://www.gelu.org/bbs/viewthre ... &extra=page%3D1

[ 本帖最后由 城市修行 于 2009-7-19 13:11 编辑 ]