缘起与空性关系的探讨

清凉子

常，无常，常法，无常法，有为法，无为法，真理谛，世俗谛？？？？？？

大地

原帖由 清凉子 于 2008-6-20 10:54 PM 发表
大地你学习一下仁波切的开示，请再思考！

我学习了好几遍了，我49楼的说法就是针对多识仁波切和江译师二者的文章的理解，二者并不矛盾，仁波切主要是在讲法和法的属性的关系，这点江译师也在文章中说过了，这是体性为一的关系。请您再读江译师的帖子，就会发现。
您没有回应我55楼的应成式。

大地

原帖由 清凉子 于 2008-6-20 10:56 PM 发表
常，无常，常法，无常法，有为法，无为法，真理谛，世俗谛？？？？？？

这些概念依我所学理解如下：
常法=无为法
无常法（确切说是实法）=有为法
性空=胜义谛
缘起=世俗谛

清凉子

大地，虚空不是常法。
无为法有“无为的自性”，有为法有”有为的自性“，所以无为法不是有为法（以不是缘起法故），我就直说吧。

欢迎继续交流指教！

大地

原帖由 清凉子 于 2008-6-20 11:12 PM 发表
大地，虚空不是常法。
无为法有“无为的自性”，有为法有”有为的自性“，所以无为法不是有为法（以不是缘起法故），我就直说吧。

欢迎继续交流指教！

不要说指教啊。我可不敢当。我也是最近正在随师父学习这些，比较感兴趣，一起讨论嘛，这样挺有意义。
虚空怎么会不是常法，虚空是常住不变的，难道虚空也会变化吗？
另外，四法印早就印证了，诸法无我。也就是一切法无自性，如果说法有自性必然不是佛法了。

大地

我也引用几段多识仁波切的开示吧，这样可能对大家理解“缘起”概念有帮助。

佛教讲因果、缘起，但各部所讲的缘起内涵不同，应承派以下的缘起论都是不究竟的、有限的缘起。有人解释中观的时候说：“缘起是佛家共同的原则”，这话不对。
缘起共有三种：
1、有为法的因缘。比如说种庄稼，种子是因，土地、水、肥料、温度是缘，因缘相合才能发芽生长。任何事物的形成都有它的因、缘。因是种子，主要条件，内因；缘是外在条件，外因。
2、名实因缘。比如把一个木头做成的东西叫成桌子的时候，这个桌子就存在了。如果没有名称的时候，桌子的观念是不存在的。小孩子起初看到桌子的时候，并不是看不到桌子的形象----“实”，而是不知道这是什么东西“名”。大人教他说“这是桌子”，从此，他的思想上就有了“桌子”的概念、观念，建立起了桌子的名、实因缘。
3、相对缘起。应承派的缘起观最主要的是指相对缘起。有英译汉的资料将藏传佛教《中观论》叫做“相对论”，我觉得这个名称非常恰当，我构思写一部书《理性与正见》，就准备采用相对论这个名称。一切事物的存在都是相对的，好坏、有无、大小、是非、长短、东西等，都离不开相对的一面，都是相对缘起。
五世达 赖喇嘛时，宗喀巴学派里有个著名西藏学者提出了一个观点，“存在就是缘起”。马上就有人辩驳：“虚空也是一种存在，虚空怎么是缘起呢？”对辩答：“虚空与有是相对的存在。”现在研究虚空也不是绝对的虚空，虚空里面还有许多存在，都是相对的存在，存在就是缘起。
既然各种事物都是在条件中产生、存在，也就是在条件中消亡，这就是说明没有自性。如果有自性就不需要缘起，既然是缘起，证明就没有自性，中观论的推理法就是这样的。因为是缘起，所以才是性空；因为性空，但是它的现象还存在，所以它是缘起。应承派就是这样认识空和有的对立的

-----摘自《活佛说佛》


二、难点解说

　　1、“缘起”的一般含义和特殊含义：

　　在学习《缘起理赞》时首先要搞清“缘起”这个名称的准确含义。“缘起”一词有一般和特殊两种含义。“缘起”的一般含义是“因缘所生”。“因缘所生”只适合于有为法，不适合于无为法，只限于事物的因果关系，不适用于非因果关系的事物。
　　这种缘起又分内外两种。“外缘起”指有为法的一般因果关系，如植物的种子和果实之间的因果关系和其他自然科学所掌握的各种事物的因果关系，“内缘起”指的是有情生命的生灭、流转的因果关系。“外缘起”是事物的普遍因果关系，是自然科学和佛教共同承认的因果关系，而“内缘起”是佛教独有的缘起观，即十二因缘。外缘起是通过世俗分别智和直觉经验可以认识到因果规律，而“内缘起”是佛地的现观直觉智和逻辑思辨所达到的认识对象，事涉隔世，世俗经验很难证明。
　　“缘起”是一切事物的普遍规律。如果承认这个说法正确，就不能不感到世俗因果观，或者说自然科学的因果观，并不完整，或者说留有一大片空白。因为，这种因果观中只有世俗经验范围的物质因果观，没有生命生灭流转的因果观。只有佛教才把缘起因果规律推广到了有生命和无生命的一切领域。
　　“缘起”一词，除了上述一般性含义而外，还一个只有中观论使用的特殊的哲学含义。在宗喀巴大师的《中论大疏理海论》中对“缘起”义释有相连、相依、相对三种含义，大小乘通用的缘起概念只有“因果相连”之义，没有相依、相对之义。

　　而中观论使用的“缘起”一词，远远超出了因果相连之义，包括了并非因果关系的事物相互之间的相依、相对关系。如事物的整体和部分，名称和事物，大和小，长和短，有和无，快和慢，常和无常，有和非有，生和灭，来和去，上和下，左和右，东和西，美和丑，善和恶等等，都相依和相对的存在。但因果关系只适用于有限的范围，从因果相依的角度讲，只能说果的存在依赖于因的存在，但不能说因的存在，依赖于果的存在。如果因的存在要依赖于果的存在的话，那么，在末生果之前，其因也应该不存在。但这与事实相背，因果有时间的先后，因在先，果在后，有因之时无果，有果之时，因已成过去的不存在了。同一事物和事件的因果，不能同时，故“因”依赖于“果”的观点是说不通的，但从相依、相对的角度上说，“果”不但依于“因”，而且“因”也依于果。因“果”是“因”的相对存，“因”也是“果”的相对存在。因为无“因”不能称作“果”，无“果”也不能称其为“因”。比如“母亲”与“子女”相对，若无“子女”，怎么会称“母亲”？一个妇女，对其“父母”是“女儿”，对其丈夫是“妻子”，对其“子女”是“母亲”，若离开她的相对条件，她便不具备上述三种性质中的任何一种性质，这便是相对存在之义。这种事物存在的相对意义，不但外道不理解，就连教内中观以下的唯识、经部、有部均不能理解。所以宗喀巴大师在本《赞》中说:“对您胜法宝中珍宝，因缘之法坚信不疑，却不理解性空之义，这倒使人感到离奇。”这“性空之义”就是相对存在之义。若理解了缘起的相对义，就等于理解了缘起无自性，即自性空之理。有人说“缘起性空”是三乘佛法的“共同原则”，如果是那样的话，有部、经部、唯识宗不都成了中观家了吗?
-----《佛理精华缘起礼赞》多识仁波切译解

大地

无为法按照《俱舍论》来划分，包括三种。
第一种是“虚空”。就像我们看到的这个天空、空间，什么东西都没有，无生无灭也无因果，是非因果所生法。
第二种是“择灭”。就是通过智慧来认识、抉择，最后破除二障所证之无为法。比如我们思想上的烦恼、所知二障，最后要像清楚垃圾一样把它彻底清除，这个空间就没有垃圾了，就是择灭无为。
第三种是“非择灭”。就是说条件还没有成熟，此法还没有生出来，比如说明年的庄稼今年还没有生出来，现在还没有，它也是空的、没有的。这就是非择灭无为法。
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无为法以外的所有的有生有灭的法都是有为法

-----摘自《活佛说佛》多识仁波切著作

chodrak

"我不赞同江译师的结论，因为二谛要分明。"

我也說二諦不同啊，不是嗎？

大地

请教译师：
您在文章中提出了“体性为一，迴返为异”的概念。
请问“缘起即性空，性空即缘起”是不是就是这种“体性为一，迴返为异”的关系。但是它们是“俱互是的一体”也就是同义。
而“色即是空，空即是色”也是“体性为一，迴返为异”的关系，但是它们是“俱非互是的一体”？

还望译师今后多写一些关于空性方面的文章。

清凉子

“自性”也要从“二谛”来区分。

多识仁波切疑问解答：

96.有人说：“佛教是讲诸法性空的虚无主义。”这话有道理吗？

              
            大乘佛教讲“空”，但“空”的含义是什麽，不但教外之人不了解，教中一般人也只能从字面上粗浅地理解，难以掌握其真正的意思，甚至，连那智商较高的小乘人也不理解“空”的究竟意义。因此，很多只从字面上了解佛教的人，甚至许多学术界人士，都认为佛教是是“虚无主义”，这种看法，由来已久，不足为奇。正因为“空”的意义深奥难解，没有相当高的慧根悟性的人，对“空”的意义容易产生误解，堕入顽空，导致否定因果业报、善恶和三宝的作用等而反造恶堕之业。故对慧根低下思想不成熟的人，说空也是违犯菩萨戒的。为了消除对佛教教义误解，对“空”作一简明介绍。

              
            佛教哲学将一切事物，即万法，分性相两个方面：“性”是事物的自性，“相”是事物的现象，现象就是世俗智能认识到把握到的事物的表面现象。“自性”是经过理性思辨才能认识的东西。佛教中世俗智所认识到的事物，称作俗谛，圣智和思辨所认识到的事物的自性称作理谛或胜义谛。
事物的现象或现象事物，按世俗智的标准，全部承认其有，事俗谛如三界六道，器世界和六道众生，苦集灭道，生死论回，业力受生，因果报应，世间法与出世法等等，不能说它不存在（“自性”、“自我”在内，在世俗谛中无法否定它的实际存在。若不承认世俗谛事物的存在，就会堕入否定一切的顽空，这是佛家最反对的。
事物的“自性”有两种，一种是世俗习惯上的称谓的“自性”如人、动物、山、水、树木、房子等等，都有它各自的“自性”，因为有这种物自性，才不至於相互混淆，才各具不同的形象和作用。对这类“物自性ｐ教从来不否定，那麽“空”是指什麽呢？是指一种“特殊自性”的“空”。“特殊自性”是指一种不依赖任何别的事物的单一、独立、自在的物我自性。这种“特殊自性”观念是一种无明形成的虚妄观点，实际上并不存在这样的自性。
实际情况是，包括物质和精神意识在内的一切事物都是众缘和合形成的现象----即“缘起”。既然一切事物都是缘起之物，怎麽会有不依赖众缘的单一独立自在的自性呢？既然没有单一独立自在的自性，这“自性”不就是“空”吗？---这就是从思辨的方法认识的“缘起性空”之理，但从思辨的角度认识的空，不是理谛“真空”，而理谛的真空是开悟后的圣智的直觉经验，不是空有的对立，而是“空”就是“缘起”、“缘起”就是“空”的空有统一境界，这是思辨智慧无法解决的一个难题，性空的难悟也正在这里。总之，“缘起性空”即不是外行所理解的“虚无主义”，也不是思辨性的色空彼此不能相容，而是“色即是空，空即是色”的色空为一体的直觉经验。

清凉子

我理解的“缘起性空”，是“一物（非龟毛兔角类不存在物）的二面”。
是“同体异相”的，是“不一也不异”的！
首先要在世俗谛上先确定有一物（包括有为，无为一切法），从世俗谛上认知此物体，是依缘而有的真实存在，然后再去认识它没有独立的自性，建立真谛上的无自性。
世俗谛只能认识此事物的“缘起”之相，只有见道后的圣人在定中见到此事物的“空性”。
性与相不同，相互矛盾，所以说是“不一”，但一物之中同时并存，所以“不异”。

大地

原帖由 清凉子 于 2008-6-22 11:20 AM 发表
“自性”也要从“二谛”来区分。

多识仁波切疑问解答：

96.有人说：“佛教是讲诸法性空的虚无主义。”这话有道理吗？

              
            大乘佛教讲“空”，但“空”的含义是什麽，不但教外之人 ...

法有物自性，这个是必须承认的，法的性相就是执持自性。
佛法里面破除的自性是不依外缘独立存在永恒不变的独立自性。
当我们说如果“无为法有法当有自性，以不是缘起法故”，这里说的自性是指“独立自性”。
如果答承许，则不符合法印，非内道弟子。
如果答不周遍，则于《中论》“因缘所生法，我说即是空”圣言量相违。
当然更不能答周遍相违。
如果答因不成，则与师兄前面自宗相违，自宗被破除。

所以说无为法不是缘起法，是错误的。

清凉子

“虚空有二”

【  虚空无为  】  《 丁福保佛学大辞典 》
　　（术语）三无为之一。有部宗所立有二虚空，一有为虚空，二无为虚空也。凡现于无色像所者，是有为虚空，本来常空者无为虚空也。有为虚空者有分限，有生灭，属于眼识之所见。因是称此为空界之色，为五蕴中色蕴之所摄，六大中空大之所摄。是有为无常也。无为虚空者，无限无际，真空寂灭、离一切之障碍，一切有碍之物体得自在行动于其中者。是属于意识之所缘，为三无为中之虚空无为。世所谓为虚空者，即空界之色。有为虚空也。空界之色，其体性虽不障碍他法，然为他法障碍，现障碍于他有形物体而其体即灭，因此而名为有为。若实之虚空，离于能碍所碍，亦周遍于有形之物体中，常恒不变，是为无为法，以无障碍解虚空之义。俱舍论一曰：‘虚空但以无碍为性。由无碍故，色于中行。’正理论一曰：‘虚空容受色等有为。’俱舍光记一曰：‘空界色，虽非能碍，而是所碍，被余色碍而开避故其体不生。世言虚空者，于空界色说虚空声。’又曰：‘空界复由虚空得有。’大乘义章二曰：‘如毗昙。虚空有二：一者有为，二者无为。’[囗@又]大乘六无为之一。唯识论立六种无为，以彼有部所立虚空无为，非实有之法，于佛证得之法性上为六无为相中之一相。法性之体，离诸之障碍，故名之为虚空无为，非别有容受万物之无为虚空也。因而依有部则虚空之语，直指大虚空，依唯识则一者喻语，法性之无为，似大虚空，故名虚空。一者法性，即为虚为空，故名虚空。见唯识论二、同述记二末。
　　

大地

原帖由 清凉子 于 2008-6-22 12:44 PM 发表
“虚空有二”

【  虚空无为  】  《 丁福保佛学大辞典 》
　　（术语）三无为之一。有部宗所立有二虚空，一有为虚空，二无为虚空也。凡现于无色像所者，是有为虚空，本来常空者无为虚空也。有为虚空者有分限，有 ...

没错。
一般在藏地因明中说虚空就是指无为虚空，当说有为虚空时就专门说有为虚空。
有为虚空是我们可以限量感知到的，如天空，空间等，是有为法。
而虚空（无为虚空）是不能感知的，必须要靠分别心排除一切法之后才能认识，是无为法。

清凉子

大地啊，在你引的仁波切文章中，就可以知道，无为法也是缘起法。