关于造作菩提心的探讨

培养木头

你饥饿的时候想吃饭那就是任运而起的，应该不用造作吧

yuwin

你饑餓的時候想吃飯那就是任運而起的，應該不用造作吧

好像還是一定要回：
字義上，你可以這樣理解吃飯，我沒辦法反駁，基本上，我們對貪嗔痴可能也是任運而起--串習十分純熟，以致於不分時間都有。
但是我們在說「任運而起的菩提心」是有禪定的說法在其中，廣論：「由修專注一趣，能得自在任運而轉」，說的就是修八住心以後，要至任運而轉。所緣則是「菩提心」。(下面)
第二個問題，我們二個不是菩薩是確定的，初發心的功德大的不得了，可以去讀入行論第一品，如果隨便一個心念都叫發心，那也太容易了吧。

我都把文字找出來了，好歹也讀一下廣論：
九、平等住者，修次中說心平等時當修等捨。般若波羅蜜多教授論說由修專注一趣，能得自在任運而轉。如論雲：「從修習不行」，聲聞地說名等持，如雲：「數修數習，數多修習，為因緣故得無功用任運轉道。由是因緣，不由加行，不由功用，心三摩地任運相續，無散亂轉故名等持。」此中九心之名，是如修次初編所引如雲：「此奢摩他道，是從般若波羅蜜多等所說」。

口哨清凉

我认为yuwin兄说得很令人信服

发起一个心念，只要这个心念，不是完全心不在焉，浮光掠影，而是比较能够集中心力，励力自己对真正的菩提心发起思念和相应，趋向于此的这一念，就应该算是进入造作菩提心之地界的起点了，后面的造作，都是对前面的造作不断的串习和增上，直至成熟造作的菩提心，变成蔗皮式菩提心。

没有前面起点上的助跑，哪有后来这一切？它们应该是连贯的一体！都应属于造作菩提心的范围内！

yuwin

我覺得我算很認真的想問題喔，說實在的，本來沒看這篇的，因為太長了，不知道你們以前在討論什麼？而且我只想回答喜饒師兄的問題。
   
一時興起，回去看最原始的問題：
對類似問題進行過争論。大約分爲兩派，一派說，在沒有生起共下共中出離心等功德的時候，無法生起菩提心，因而反對以菩提心作爲每天的重點來修。另一派說，這也是可以的。當然也舉出現觀等例子。這個争論涉及到菩提道次第的一個主要的問題。現在我想先來作一下共許：
1。假如出離心沒有圓滿生起的話，就不可能有圓滿的菩提心。這條先可以共許了。
2。假如下中道的功德不圓滿的話，上道的功德自然無法圓滿，這也可以共許了。
3。作爲凡夫，我們應該把下中道的所緣作爲重點，這也差不多可以共許了。
      看過格西與我的對話再回頭看。現在看第一點，可以答是，但是問話者本身可能理解為先生起出離心，而不是同時。所以這個要經過討論才能知道問者本身的意思。第二點，不是，A沒有什叫做證量圓滿的，十地菩薩也還要修皈依。B走大乘道者也沒有要證中士道。第三點，A修學的次第是聞思修，是要從依師等開始修，但是初學者要先聽聞，對初學者來說聽聞就是修，而聽聞不必依次第(廣論是圓的)，所以凡夫若指初學者，所緣就不能是中下士道，因為如此一來就變成沒有圓滿了解教法。。B未入聖道者都是凡夫，若是指經過聞思者，所緣也不會只是中下士道。

以造作菩提心來說，當然造作就是修，大約就是指主動的去作這個所緣，緣久了純熟了，就可以不經造作任運生起了。現在我提出的問題是：在中道裏出離心未圓滿100％生起之前，1。是否上道裏的菩提心功德就一定要是0？ 2。如果不是0，是否有一個絕對的極限無法超越，比如出離心未圓滿，菩提心絕對不可能超過20％，或者50％？ 3。如果不是按照百分比來算的話，那在出離心未圓滿前，到底在菩提心上有什麽極限的标準來無法超越？

現在分析一下，3的答案先可以排除，菩提心無非就是造作，在開始的時候造作和後來的造作本質上沒有不同，所以隻有心續上生起多少的區别而已。然後對于1和2來說，1看起來也不合理，沒有道理說，隻要出離心未到100％，那菩提心就一定等于0。如果次第這樣絕對，那我們将要面臨這樣的一個道次：先把皈依三寶做到從0做到100％，然後把業果從0開始做到100％，再來從0開始作出離心。這聽起來就不夠合理。現在來看2的可能性，是否出離心在100％以前，菩提心無法超越一個極限，比如20％? 50％? 或者99％？ 如何設定這個極限呢？也應該是沒有的。
       呵呵，我的回答是原先被排除的耶....

現在我可以得出我的結論來了：盡管在上面對于共許的1，2，3條我們都可以認定，但是我們同時可以看到，對于不同的人來說，他們的情況都可能不同。有的人可能在出離心100％的時候，菩提心已經造作到20％了，也有人可能在出離心100％以前對于菩提心更加努力緣故，出離心100％的時候，菩提心已經到80％。當然，也有人可能開始就是集中修出離心，那到出離心100％的時候，菩提心還幾乎是0。這也是可能的。現在我們說，怎麽算真正造作菩提心，怎麽算隻是修菩提心的種子，這個标準在哪裏，也是沒有的，因爲不同的人也不一樣。所以依據上述的讨論看，我們完全可以說，在現在的時候我們就一直是造作菩提心。
        這個答案隱含修大乘道者出離心與菩提心不是同時生起的前提，然後再做討論。

喜饶嘉措

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yuwin

雖然版主要結束這個議題，
但是犯了一個嚴重的錯誤，必須要更正，
「道」是任運而起的出離心所攝之智(或現觀)。
如果不是這樣說是禪定所攝，外道也有禪定，就會變成外道也會入「道」，這個不對。
--定義沒記清楚就是這樣，很容易出錯，我是越寫越心虛。

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第二生此意乐之量者，如是由于苦集二谛及其十二缘起支门，详细了知生死体相，欲舍生死，欲彼寂灭及欲证得。虽才生此，亦是出离意乐，然惟尔许犹非止足，如《六十正理论释》云：“处于无常炽然大火三地之中，如入火宅决欲超出。”又云：“如囚欲脱狱”等。如前所引，谓如误入炽然火宅及堕牢狱，不乐彼处，能生几许欲脱之心，即当发生如彼心量，次后更须令渐增长。
又此意乐如霞惹瓦说：“若仅口面漂浮少许，如酸酒上所掷粉面，则于集谛生死之因，见不可欲亦仅尔许。若如是者，则于灭除苦集之灭，求解脱心，亦复同尔。故欲正修解脱道心，亦惟虚言。见他有情漂流生死，所受众苦，不忍之悲，亦无从起，亦不能生有大势力策发心意无上真菩提心，故云大乘，亦惟随言知名而已。故当取此中士法类，以为教授之中心而善修习。
第一段话告诉我们，出离心要有那么的量
第二段说的是无上真菩提心要有“如彼心量的出离心”
出离心如果有那么的量，就是说入了共中士的資糧道，如果没有修七重因果/自他换的内容，就修戒/定/慧，就会得到二乘的解脱果。
按照道次第修行的人，必須承認入大乘資糧道前必須先入共小乘（中士）資糧道。

叶好佛

各位大师兄不辞辛劳，贡献的已经很多了。
如果看后不来个读后感，于情于理都说不过去。本人一贯是个好学生，就先带个头。

如果光说一些赞叹阿、感谢阿、顶礼阿、受教阿之类的词，好像太过简单，也太虚，与各位师兄的付出有点不能相称。多说吧，又说不好，怕人家笑话自己的无知。唉，没办法，去卫生间涂了一把老婆用得不知什么油，厚厚的一层，让你们认不出我是谁。这就。。。开说：

我不知道喜师兄的观点为何有所松动，其实我个人并没有完全认同yuwin兄的观点。但是长官要向共军投降，士兵要是再坚持，就显得有点滑稽。不过，就算举起双手，俺也要边走边嘟囔。
问题的焦点好像已不再是菩提心种子和造作菩提心的定义，以及二者之间的界限，好像已经是转到对三士道的理解和把握上，并策励从初学就发菩提心，其积极意义显而易见。
问题是yuwin兄好像不承认有菩提心种子这种概念，把念诵一句。。。等也归于造作，这是我不能理解、不能同意的。
窃以为菩提种子是有的，且真正的菩提心的种子就是一个，遇到学法、听经、思考、实践等善缘就长，遇到欲望、嗔恨、愚痴就蔫。等到机缘成熟，他就生根发芽破土而出，这才叫菩提心苗[造作菩提心]，而后再成长为参天的如意宝树。
有师兄说受精卵也是人，那是不对的，因为他并没有达到人规定的标准，收人头税的时候也不能说：‘喂，你家还有两个受精卵需要缴税’。
种子是不能见光的，不能用的，不能抵抗风雨的。愿菩提心，就有这属性。而同时含有愿菩提的 行菩提心，个人以为就是所谓造作菩提心的含义。

如果出离心达不到很高的量，以我这几年的经验而言，是根本不会有真正的造作菩提心的，我经常把普通人的善心、慈悲心当作菩提心，后来我发现，我连真正的菩提心含义都没能明白。
每当我深思菩提心的时候，就发现横亘在我面前的三座高达十万米的山峰，既是舍此世心、出离心、平等舍心。这三个东西修不起来，再怎么修知母、。。。自他换，能搞真吗，根本不是那个境界。境界是很重要的。出离心不到位，只能算个熏种而已。不信？各位也发心多少年了，菩提心早该成就了一些吧，没有？为啥?
造作菩提心和假菩提心，应该是两个概念，我们在舍此世心、出离心、平等舍心没起来之前，我们所行的菩提心就是假货、世间善心而已，心境决定故。

我的主张是：要多闻深思，极力的扩张菩提心的种子，因为在他成长的时候，有一个副产品，就是我们会发现真实的三座大山，我们爬上一段，种子就涨大一分，并且你也会发现山上的羊肠小道，那就是圣者们走过的，很实际，可操作。


已上言论，纯属胡说，如有当真，责任自负:lol

[ 本帖最后由 叶好佛 于 2007-9-30 09:13 PM 编辑 ]

喜饶嘉措

呵呵，不是我观点有松动，而是给大家一个各自思考的空间。俺在佛法上虽然没有半点修持，不过还是敢于面对自己的错误。事实上，目前还没人能给我一个可以让我接受的我观点有误的理由。所以我另开了一个帖子：造作·法相·声明。
有人认为只要我在修七因果就是有造作菩提心，那么我今天晚上开始修禅定，是否说我也有了八住心？因为八住心也不是任运的禅定，而是有造作（或者策励）的禅定，那么我说我有了“造作的禅定”也没错啊。正是我在“造作·法相·声明”帖子里面说的情况。
总之，问题太多也太复杂，一时半会可能难以厘清，那就各自多思考和学习吧。

叶好佛

原帖由 喜饶嘉措 于 2007-9-30 06:28 PM 发表
呵呵，不是我观点有松动，而是给大家一个各自思考的空间。俺在佛法上虽然没有半点修持，不过还是敢于面对自己的错误。事实上，目前还没人能给我一个可以让我接受的我观点有误的理由。所以我另开了一个帖子：造作·法 ...

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呵呵。我胡说一通，还是有点收获。

guang

有人认为只要我在修七因果就是有造作菩提心……
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呵呵，喜兄，真的是成了语文的问题了，如果改成“有在造作菩提心”，如何？当然，声明在先了，造作是熏修义。

一个刚进小学一年级的学生，他有志向要上大学，说他每天的努力学习是为了成就将来的上大学，不可以吗？
您今晚开始习禅定，如理如法、持之以恒，一定会成就八住心乃至第九住心的，这不用怀疑。所以说您今晚已开始在造作禅定，不是在恭维您。:P

[ 本帖最后由 guang 于 2007-10-1 02:54 AM 编辑 ]

guang

至于法义的理解，见到您聊天工具上的签名“目标要远大，步子要稳健”，我想我们之间应该是一致的。

与诸法友共学多识仁波切的一段教导（选自《菩提道次修行原理集要》解说）——

修菩提道有三要，即：目标要远大，胸怀要宽广，步子要稳健。
第一，目标要远大。不为今生、来世的幸福，也不为自己解脱，要发愿成佛。有一句名言说：不想当将军的士兵不是好士兵。没有远大目标的人是没出息的。
第二，胸怀要宽广。修菩提道的人要有菩萨的宽广胸怀，胸怀一切众生。无论念经、持咒、作观修，没有利乐一切众生的胸怀，是成不了佛的。
第三，步子要稳健。千里之行，始于足下。菩提道次第是一切佛法的概括和总结，真正学佛的人，必须要按照菩提道次第来走才是正道，从下士道开始，戒恶行善，修下一世、再下一世……的暇满人身，一世一世地延续来修，才可以成佛。不然，没有脚踏实地、步步稳健的长期修行而想快速成佛，仅仅是一种空想。

[ 本帖最后由 guang 于 2007-10-1 02:46 AM 编辑 ]

guang

《现观庄严论》有偈云：”初、解义菩提，二、造作菩提，三、真实菩提。”须具此三者，乃为完全菩提心，而所入大乘，亦始为清净大乘。在完全菩提心之前，起心造作，亦可名为造作菩提心。此造作菩提心，比於解义。又胜一步。《华严经》谓：”菩提心为一切佛功德种子。”以佛断证二德，无量无边，皆由菩提心生故。於此当生决定，如何决定，由於思惟，依经依教，能精细思惟，即得决定。——《菩提道次第略论释》

当你的心是基于“为利众生愿成佛”，一定要把所有众生安立在佛陀果位，所以要先成佛。当你心中生起这种造作的、刻意的菩提心，因为是假立的，不是甘蔗原味，只是像蔗皮一样，所以称为“蔗皮”的发心。
    什么是非造作菩提心的生起呢？就是在行住坐卧中，一切时处(任何时候)、一切空间(任何地方、处所)，不需先基于正理的安立，你就能任运自然地生起菩提心。当你心中生起这种非造作的菩提心时，你已经同时证得大乘下品资粮道，你也趣入大乘道之门了，你已是菩萨了，这是同时的。……造作的菩提心不是具相(真实)的，造作菩提心如同蔗皮，是假立的菩提心，这在《宝蔓论》有讲说。……不过由造作到非造作，在任运自然的菩提心生起的当下，具量菩提心也就生起，当下就同时趣入大乘下品资粮道。——衮却格西《菩提道次第纲要》
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4楼的帖真好，所以搬过来再读。

其实已讲得很明白了，但各人理解不同，有说菩提法相有三“初、解义菩提，二、造作菩提，三、真实菩提”，所以认为“造作菩提心”是特指任运菩提心将生未生时的菩提心，比如九住心中的第八住心阶段是一样的。

不同意这种说法！

也打比方，如学校学新名词，老师会先教词意，让明白“菩提心”是何意，有何功德——此为解义菩提；接着教念，使熟读，比如知菩提发心功德而后发心并天天念诵思维串习；最后，任何时候考试都能答对不会错，即是任运的真实菩提。
又比如，九住心的修习，先得了解禅定功德使生信心——解义；再串习观所緣境——造作；最后，可无功用而成——任运。

[ 本帖最后由 guang 于 2007-10-2 11:01 AM 编辑 ]

yuwin

(以下是某個私人對話)
A:喜饶，他说论坛已说了，他所引用的资料是20楼格西拉所说，就是一个专有的法相名词，不信您可以去请教一下格西

B：我知道是格西說的，我有看到。可是如同我所說的，相對於任運而起的菩提心，而說前面那個完具的是造作菩提心，這句話並不是一個定義用語。他還是沒辦法指出定義是吧，只能說那是約定的用語。
就像我們說在菩提心的攝受下聽法，任誰都知道菩提心有真實的定義，可是多數人在聽到這句話，還是會理解成有一個菩提心的想法就可以。同樣的，為什麼我不能認為，「造作菩提心」一詞沒有真正的定義，可是大家還是模糊的使用這個名相。即使格西上課在用，我還是會接受這個名相，認定上就是「造作的菩提心」--不是完全符合定義，但是有菩提心的內容。但是認真研究「造作菩提心」一詞，你就必須舉出他的界線。
再舉一例，我們會說得止，是一個內心的相貌，可是我們還是可以給出一個界線，什麼叫得止。同樣的，他可以自己給定義，如所謂「造作菩提心」就是資糧道以前(尚未任運)，但是已生起出離心，已修習七因果或自他換，大悲心已生起者的欲心所。那我們就針對他的定義去質疑，看看合不合理。這時候，就會發現，觸碰到什麼叫「已生起出離心」？「什麼叫已生起大悲心」？就會遇到我跟格西的對話，除了那二個點，你很難舉出「量」的標準。
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(喜饒師兄，要不要繼續….)
我自己設問一些對話，您瞧瞧哪裡有問題。
問：菩提心是什麼？(未了知菩提心定義者)：為利有情願成佛的心。
問：那初學者說「為利有情願成佛」，算不算？答：不算，菩提心是菩薩才有的。
(因此我們將菩提心的定義中，放入「道類」一詞)
問：造作菩提心是什麼？答：在任運而起的菩提心之前有一個，具備菩提心的內容，但是尚未任運而起的心。
問：何謂具備菩提心的內容，但是尚未任運？答：已經找到菩提心這個所緣，且修行的心量已經很高了。
問：什麼叫做修行的心量已經很高，請指出來？答：以希求大解脫(出離心)來說，有很高的心量。
(指不出一個點，叫有很高的心量，所以我認為可以有造作菩提心的用語，但是它沒有清楚被定義，如果您找出定義，我可以放棄我的說法。)

喜饶嘉措

1、您让我举出造作菩提心的界限，我认为是修七因果的增上心之后才有造作菩提心，界限就是增上心之后至入资粮道菩提心生起之前。
2、我前面提到先生起出离心后生起菩提心，您反对这么说。您认为菩提心和出离心是同时生起，其实我认为这应该分三种情况：定性小乘、定性大乘和不定性者。只有定性大乘是出离心和菩提心同时生起，而定性小乘必然先发出离心而取涅槃后回小向大生起菩提心，不定性者也可以在生起真正的出离心后，再生起真正的菩提心。
因此，您说只要大乘者，必定是出离心和菩提心同时生起，虽然不错，但不能反驳我“可以先生起出离心后生起菩提心”的观点。