突发异想——有没有同学在埃及或北非

上善如水

敦珠多吉 发表于 2013-8-17 21:29
您忘了汉人。全球是包括中国的...中国，才是最大的地方...学佛的，传法的很多。所以全球，传佛法的，还是中国人多。

您樓上這回復，就開始賴皮了。
如果要辯論，我覺得勝敗沒所謂，更重要的是要講道理，而不是為了維護自己的觀點而胡搞、狡辯。錯了、無詞，就承認即可，真的沒啥大不了。
這個話題，從標題，一直到您這個貼以前的刹那，大家（包括您自己！）延續下來說的一直都是某（佛教盛行的）囯在本國以外地區的弘揚，實際上還很具體地指在佛教不盛行的弘揚，您自己看看：

1樓和標題開宗明義提的是：

...埃及、北非、非洲...

3樓也說：

...穆斯林主流国家...

8樓：

...大瀑布...真要去传教....翻成阿拉伯文...

11樓：

...不毛之地的外道地盘弘扬法幢...

12樓：

...北非、东非、南非、阿拉伯半岛、巴基斯坦、阿富汗、南美智力、阿根廷、委内瑞拉...

13樓：

...某德国小镇...

15樓：

...柏林...

甚至，您自己說的話請您自己看看：

敦珠多吉 发表于 2013-8-17 21:06
...如果从中国移民出去的，他的来源是不是中国人？如果照您说的，只要移民了，就不算中国人出去弘法？

敦珠多吉 发表于 2013-8-17 21:00

...现在在中国以外的地方传法的大部分是中国人...

從頭到尾，不論是明言還是大家討論的默認值，都是在說某國家在對非佛教地區的佛教弘揚，包括您自己也是！從您自己的内容看，就能看出來，不只是大家明的或含的討論範圍是什麽不是什麽，而且很明顯，您自己也是很清楚這點。可是，在辯論落下風的時候，您就開始扭曲自己的論點來維護自己了，突然變了46樓的：

...即便不算海外华人。“现在全球传佛法的还是中国人多”...

和

...全球是包括中国的...中国，才是最大的地方...学佛的，传法的很多。所以全球传佛法的还是中国人多

這是种辯論中很胡搞的行爲。有時候能成功，有時候會被人發現。可是，無論矇過去了還是沒有，朋友，我真心奉勸您，如果您是有意識地在這樣做，這真的沒必要，勝敗不是一切，誠實才是！否則的話，哪怕您勝了辯論，輸去的卻是更有價值的很多東西！而，如果您並不是有意識地那麽做，那麽，我建議您開始留意自己的思維。思維，是很騙人的東西。如果我們不觀察，不維護，那麽，在一場探討什麽是真什麽是錯的討論中，我們很快就會不知不覺中迷失了自己，我們變了不是在學習佛教、不是在培養思維清晰、不是在嘗試經過討論而達到真相，而只是好勝。如果是那樣，那麽，不論勝敗，我們已經輸了。

伐折羅伊喜伐羅

luming 发表于 2013-8-17 17:28
阿拉伯文不清楚，十几年前，我有事去某德国小镇，大约是个小村庄的地方，街道广告栏目上有贴一个图书馆讲 ...

那個丹麥喇嘛的團體？

伐折羅伊喜伐羅

简单123 发表于 2013-8-17 17:35
是啊，第一位这样发愿去的法师实际上等同殉教的壮烈，九死一生，最多也是为后来者做垫脚石。聪明的中国 ...

聪明的中国人不知道愿不愿意为这种理想而牺牲，但是为金钱、权势等的牺牲那确实前赴后继的。

這種話沒有甚麼意義，任何民族任何國家裡都有“為理想而犧牲”以及“为金钱、权势等的牺牲”的人，至於是不是某些國家，某些民族在特定的時段中前者或者後者多一些？這有可能，但也只是一時一地因緣造成，多半和所謂“民族性”沒多大關係。
我們討論一個現象可以，（比如我在前面的帖子裡也承認，中國文明的一大特徵是‘沒有傳教精神’），對特定現象產生的原因也可以提出自己的觀點、猜測。但除非有言之成理的根據，不然拋出種族主義的斷語是沒甚麼意思的。比如這裡，你暗示中國人不願意為理想而犧牲，但卻很熱衷於為金錢、權勢而犧牲——你有甚麼證據可以證明，比起其他民族來，中國人更加熱衷於為金錢、權勢而“犧牲”呢？事實上，求權勢、求財富，是所有民族的人都有的共同特質，至於是不是為之犧牲，要為之犧牲到何種程度，視乎具體的因緣，當事人的判斷等等，和國家民族能有多大關係？

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-8-17 19:52
呃...看....一提到這些，邏輯、正常思維就沒有了。我問了問題，對不對？你有沒有回答，沒有！你回的是一 ...

你不是在説古代吧？古代有，我承認，而且效果還不錯。

這點不同意，我覺得古代也沒有啦。古代漢傳地區的僧人確實有不少去西域甚至天竺學法求法的（不是為了然後去第三國傳教，而是為了促進本國佛教的發展，但相比起來，跑到非佛教地區“弘法”的，幾乎可以說是少而又少。確實有鑒真東渡甚麼的，但正因為少才被認為殊勝嘛（而且是對方求他去，不是他自己組織一個團，跑到對佛教沒有認識，或者根本討厭佛教的地方，千辛萬苦說服人去信啦，完全不是那種情況）。
受漢傳影響比較深遠的我想來想去無非四個國家：朝鮮、日本、琉球、安南——這些地區都是自己主動接受漢地影響（如同用漢字），而不是漢地跑出去很多傳教士，苦口婆心哀求他們寫漢字或者信佛的啊！

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-8-17 20:11
噢，您是指古代嗎？如果是說古代，那麽，我承認，古代中國傳教不丟人！確實如此。我說的是，現代，現在， ...

完全不是這麼回事！這些國家是主動接受了中國的影響的（不僅限於漢傳佛教，還有漢字，器具，建築，服飾，醫藥，天文等等等等很多很多），不是中國人去“傳教”，一定要傳給他們的。而他們之所以願意主動接受，大概是因為中國古代在很多時期，是富強的，文明的，讓人覺得有學習價值的國家。他們既然主動來學，也就順便學了漢傳佛教而已。
如果一定要較真，這種結果應該歸功於一些特定時代（盛世而非亂世）的中國君臣（皇帝和他龐大的官僚體系）吧！和傳教士（出境弘法的和尚）沒多少關係啦，況且這類人根本是少到幾乎可以忽略的地步的（除了鑒真，還有誰？可能有，我想不出來）。

简单123

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2013-8-18 01:10
完全不是這麼回事！這些國家是主動接受了中國的影響的（不僅限於漢傳佛教，還有漢字，器具，建築，服飾， ...

有点道理，我的意思也是放在那里做个缘起，日后当地自有求法者来弘扬，外人还真难入

上善如水

回64、65：
哈，我也不是傻瓜啦。上面這麽“承認”和“西藏人”，只是為了：

• 給個臺階敦珠多吉下而已，讓他有機會修正自己的版本。可是他沒領情或者沒發現；
• 確立我們有一個共識的討論時間段；
  

而已。由於“古代”不是我本來想討論的範圍，所以草草帶過不較真而已，因爲不是我們這貼本來關心、默認的共識討論範圍。如果要較真，是的，絕絕絕大多數情況都是對方主動來學，哪怕日本幾個（其實有好幾個），主要也都是被求過去的（當然，這也能說是他們弘法）...鑒真、福建晚清那個黃蘗山万福寺的、南禪寺的那個囯師...。

上善如水

简单123 发表于 2013-8-17 21:15

我对上善表示很生气：“我说正经的事，他一来搅和，就变成娱乐贴, 为此表示抗议，怎么能这样子破坏和谐的气氛呢？”哈哈

哈哈。可是，這只是聯誼論壇的共業，怎麽能怪到我頭上？

上善如水

简单123 发表于 2013-8-17 21:25
不光指汉传，什么传都好，拿着中华人民共和国护照的海外弘扬佛法有影响力的大师有没有，请科普

如果要說影響力大，那麽，哪怕算上臺灣香港澳門護照的，要真說對海外的外國本地人弘扬佛法有影响力的，老實説還真很難算出來。

上善如水

王道天下 发表于 2013-8-17 21:19
从当前海外弘法的力度、影响力而言，目前汉传佛教的弘法力度较之于藏传、南传确实显得有些薄弱，这么说总该不会挨板砖吧？有些问题其实没必要回避或者遮盖，认识到问题并解决问题才能有所进步的嘛，没必要采取鸵鸟政策~~~

我就是這個意思。一直躲，一直幻想強大、緬懷過去，對事情沒有幫助。可是，往往是，只要一說，就會很多人出來指責不愛國什麽的。有時候我想，這是他們沒搞明白，還是他們不敢去搞明白而必須維護自己的自信？！

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-8-18 01:25
回64、65：
哈，我也不是傻瓜啦。上面這麽“承認”和“西藏人”，只是為了：

由於“古代”不是我本來想討論的範圍，所以草草帶過，因爲不是我們這貼本來關心、默認的共識討論範圍。

確實！
我覺得和某些人（在宗教信徒中，有時候可以是‘大多數人’！？）難以講道理，就在於此啦。
比如甚麼“共產黨”啦；“中國護照”啦；“阿尼坐牢”啦，本來也不是這貼關心、默認的共識討論範圍嘛。可還是毫無懸念地在這個樓裡被提出了。
我剛才一邊喝茶一邊想了五分鐘，大概有兩種可能：
一，某些人對這類話題有執念，不論你談甚麼，最後他都會給你談到這上面去。
二，大概為了證明，如今漢人在佛教傳播上不行，不是漢人不行或者漢傳佛教不行，而是共產黨不好，中國護照不給力，中國境內有阿尼坐牢了
對第一種可能，就沒甚麼可說的了，我覺得純屬精神上的一種病態。
第二種可能，完全不值一駁嘛：
我們說的是海外弘法，如果今天共產黨不喜歡漢傳海外弘法，還搞那麼多大型活動，支持很多漢傳和尚跑去海外訪問做什麼？如果是說六七十年代，那也不是“不喜歡海外弘法”而是“宗教政策全面左傾”和“因為冷戰關係沒多少海外交流”嘛。再說，就算真的今天共產黨不喜歡漢傳海外弘法，那中共又不是全球球長，你在海外弘法，不理會他喜歡不喜歡就是了嘛。
如果說是中國護照不給力，那怎麼解釋此前提到的佛光山、萬佛城等例子呢？他們和中國護照沒關係啊。再說了，不論中國護照給力不給力，現實是，海外已經有大量華人了（不是因為護照關係，全世界很少見境外中國人的情況），可在佛教傳播上，華人仍然不是主力啊，怎麼能怪罪到護照不給力上呢？這不是太荒唐了麼？
至於說甚麼阿尼坐牢，大概是表示因為中國境內迫害佛教（是不是事實另論），所以海外華人不敢弘法？這種觀點都已經傻到了不值得批駁的地步了嘛！

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-8-18 01:44
我就是這個意思。一直躲，一直幻想強大、緬懷過去，對事情沒有幫助。可是，往往是，只要一說，就會很多 ...

就會很多人出來指責不愛國什麽的。

還有一種相反但是本質上一樣的情況，就是不理甚麼問題，最後都歸咎於“中國某一朝代或某一屆政府不好”“某次政治運動不好”“某個黨不好”“國民性不好”等等。我不是說對上述這些對象不可以批判，但應該理性批判嘛，如果走路不看道摔倒了也要怪文化大革命或者四人幫，大概這樣的人會一直摔跤到摔死為止？！

上善如水

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2013-8-18 00:48
這有甚麼不愛聽的，眾所周知，中國的傳統精神，或者說中華文明的一大特質就是“沒有傳教士型的熱忱”...甚至在中國人看來，這種行為可謂是不可思議的。此特質本身是中性的，至少我從來不認為這是一種負面的東西。故而沒甚麼不愛聽的。

大家可以從這裡學習講理的態度。以上這是一個示範。這是一個很合理的回應。

然而（以下這段只是回復老筏）：

明顯會有一定比例的人“不愛聼”。此貼已經看到。

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-8-18 02:00
大家可以從這裡學習講理的態度。以上這是一個示範。這是一個很合理的回應。

然而（以下這段只是回復老 ...

明顯會有一定比例的人“不愛聼”。此貼已經看到。

啊呀，糟糕了，這些人居然不愛聽大菩薩的教導，他們一定糟糕啦，統統下地獄N世，做餓鬼N世，做蛆蟲N世的幹活！
我一直很愛聽大菩薩的話的，大菩薩一定要保庇我哦！

上善如水

71樓也是講理的典範（其實坦白說，我不認爲這是典範，而應該是基本。無奈，論壇上、佛教裏，很多人無法達到基本，所以，比對之下，堪稱“典範”）。衆所周知，我和老筏政見很不一致。可是，“講理”這回事，倒是共享的。兩個人意見可以不同，可是講道理的方式必須一樣。
71樓提到的内容，實際上應該屬於站在我觀點上的内容，可是，它們確實犯了邏輯錯誤。要講理，其實有幾點，其中包括：

• 提出的證據必須“相干”
• 不提和討論話題無關的多餘證據
  

如果做不到，或者分辨不出來，那麽辯論沒有任何意義。

同時，辯論是為了搞清楚別人的真正思維、理清/整理/修正自己的真正思維、找出分歧，而在理想的情況下，還希望能最後解決分歧，而不是為了勝利。如果我們要作道理上的辯論，尤其佛教相關的内容上，我們必須常常提醒自己這點。否則的話，只會浪費時間、淪爲沒有利益的勝敗之爭而已。

順便一說，講理必須有正確的講理態度。有個臺灣教授是這樣列舉的：

• 必須不斷提醒自己：我可能是錯的
• 必須不斷提醒自己：對方可能是對的
• 要依證據來接受或者否定一個信念
• 當新證據顯示舊信念錯誤時，要能馬上更改