断烦恼障的速度问题

harrypotter · 发表于 2012-9-5 10:02

北方將領发表于 2012-9-5 09:34
提出未見只是一說, 考慮菩薩為何遍學三乘而不現證寂滅, 則也是已提出的理證之一. 只是我說的你好像也不太 ...

不现证寂灭这个和菩萨大愿有关，但和一楼关心的问题有些出入。一楼不是说不要断所知障，而是问在断所知障前又无可能又不落小乘又能速断烦恼障。所以我觉得说的不是一个事情啊

harrypotter · 发表于 2012-9-5 10:06

前面楼上有贴中观总义的，译本也只有半拉，看不真切。如果没有原文，要不把相关译本贴出？译本里面的注释就不用贴了

北方將領 · 发表于 2012-9-5 10:25

harrypotter 发表于 2012-9-5 10:02
不现证寂灭这个和菩萨大愿有关，但和一楼关心的问题有些出入。一楼不是说不要断所知障，而是问在断所知障 ...

我認為是一回事，否則小乘人即生就做得到的事情（斷煩惱障），大乘人豈有做不到或要刻意避開的。斷就斷，怕什麼？

北方將領 · 发表于 2012-9-5 10:31

雖然我懶，愛的書不多，腹笥甚窘，可是讀書也有個心得：解讀有許多可能，甚至字詞義也不一定如我們最初以為的意思，更何況是不同語言。對不同語言的解讀，特別容易當成翻譯用語的經常用義來理解，所以要多嘗試幾種解讀方式。

原則是浮泛了些，謹供參考。(不針對誰)

寒玉 · 发表于 2012-9-5 11:15

如果不断烦恼，怎么知道佛法的威力，怎么有信心去救渡众生，怎么发菩提心呢。断烦恼才能发菩提心进入大乘。

以《掌中解脱》的目录中看，最前面提到纠正动机发菩提心，这只是在指出一个大概方向，要经过加行的准备工作，认识下士道的因果，体证中士道的解脱，才真正的进入大乘门发菩提心，行六度四摄菩萨道。

愚者 · 发表于 2012-9-5 13:58

本帖最后由愚者于 2012-9-5 14:01 编辑

引文：【有人说：“先未入小乘道的菩萨圣者不以轮回为主要所断，而以谛实执为主要所断”。那样[]的菩萨圣者有法，汝应以轮回的根本为主要所断，汝以谛实执为主要所断故。此因已许，若许，汝以轮回应为主要所断，已承许故。若许，汝应以解脱为主要所得，已承许故。不能许者，汝以一切智为主要所得故。】

顺势：
A、先未入小乘道的菩萨圣者有法应以轮回的根本为主要所断
因为以谛实执为主要所断故
1、先未入小乘道的菩萨圣者以谛实执为主要所断。
2、若是“以谛实执为主要所断”周遍是“以轮回的根本为主要所断”
3、若不是“以轮回的根本为主要所断”周遍不是“以谛实执为主要所断”

B、先未入小乘道的菩萨圣者有法应以轮回应为主要所断
因为是以轮回的根本为主要所断故
1、先未入小乘道的菩萨圣者是以轮回的根本为主要所断
2、若是“以轮回的根本为主要所断”周遍是“以轮回为主要所断”
3、若不是“以轮回为主要所断”周遍不是“以轮回的根本为主要所断”

C、先未入小乘道的菩萨圣者有法应以解脱为主要所得
因为是以轮回为主要所断故
1、先未入小乘道的菩萨圣者是以轮回为主要所断
2、若是“以轮回为主要所断”周遍是“以解脱为主要所得”
3、若不是“以解脱为主要所得”周遍不是“以轮回为主要所断”

逆势：
A、先未入小乘道的菩萨圣者有法应不是以解脱为主要所得
因为是以一切智为主要所得故
1、先未入小乘道的菩萨圣者是以一切智为主要所得
2、若是“以一切智为主要所得”周遍不是“以解脱为主要所得”
3、若不是“不是以解脱为主要所得”周遍不是“以一切智为主要所得”

B、先未入小乘道的菩萨圣者有法应不是以轮回为主要所断
因为不是以解脱为主要所得故
1、先未入小乘道的菩萨圣者不是以解脱为主要所得（此于逆势A中证明）
2、若不是“以解脱为主要所得”周遍不是“以轮回为主要所断”（此于顺势C3同）
3、若不是不是“以轮回为主要所断”周遍不是不是“以解脱为主要所得”（此同顺势C2）

C、先未入小乘道的菩萨圣者有法应不是以轮回的根本为主要所断
因为不是以轮回为主要所断故
1、先未入小乘道的菩萨圣者不是以轮回应为主要所断（此于逆势B中证明）
2、若不是以轮回为主要所断周遍不是以轮回的根本为主要所断（此于顺势B3同）
3、若不是“不是以轮回的根本为主要所断”周遍不是“不是以轮回为主要所断”
（此同顺势B2）

D、先未入小乘道的菩萨圣者有法应不是以谛实执为主要所断
因为不是以轮回的根本为主要所断
1、先未入小乘道的菩萨圣者不是以轮回的根本为主要所断（此于逆势C中证明）
2、若“不是以轮回的根本为主要所断”周遍“不是以谛实执为主要所断”（此同A3）
3、若不是“不是以谛实执为主要所断”周遍不是“不是以轮回的根本为主要所断”（此同A2）

从此顺逆七个论式及其中的周遍关系来看。大师认为：“先未入小乘道的菩萨圣者以一切智为主要所得”和“先未入小乘道的菩萨圣者以谛实执为主要所断”二者全然相违！而大师破他宗时自许“先未入小乘道的菩萨圣者以一切智为主要所得”，那么大师不能许“先未入小乘道的菩萨圣者以谛实执为主要所断”。

harrypotter · 发表于 2012-9-5 14:06

愚者发表于 2012-9-5 13:58
引文：【有人说：“先未入小乘道的菩萨圣者不以轮回为主要所断，而以谛实执为主要所断”。那样[]的菩萨圣者 ...

虽然有些地方文字翻译有些商榷的地方，但此宗显然是不以谛实执为所知障之宗派，故而若是中观宗，则应是应成中观宗。那么应成派不以烦恼障为主要所断，此大师应该是同意的。

不明白的是， A,B, C, D 是原文，还是同修的分析？

愚者 · 发表于 2012-9-5 14:16

harrypotter 发表于 2012-9-5 14:06
虽然有些地方文字翻译有些商榷的地方，但此宗显然是不以谛实执为所知障之宗派，故而若是中观宗，则应是 ...

引文是原文，下面的是分析

北方將領 · 发表于 2012-9-5 14:47

解此問題也不難, 如果大師說主要所斷時是只容許一個主要所斷, 那當然不是以煩惱障為主要所斷.
但如果我不以"唯一"為限, 說: 煩惱障與所知障皆是大乘人主要所斷, 一是七地及七地以下, 以不墮小乘涅槃的方式以煩惱障為主要所斷; 清淨三地以所知障為主要所斷. 敢問有何過失? 如是陳述又有何不可? 除了詞義範圍之外, 與法幢大師意趣相違否?
而且此說還能分清應成宗與其他大乘宗義修道差別, 更為莊嚴, 呵呵.

愚者 · 发表于 2012-9-5 15:45

本帖最后由愚者于 2012-9-5 15:50 编辑

北方將領发表于 2012-9-5 14:47
解此問題也不難, 如果大師說主要所斷時是只容許一個主要所斷, 那當然不是以煩惱障為主要所斷.
但如果我不以 ...

引：“但如果我不以"唯一"為限, 說: 煩惱障與所知障皆是大乘人主要所斷, 一是七地及七地以下, 以不墮小乘涅槃的方式以煩惱障為主要所斷; 清淨三地以所知障為主要所斷. 敢問有何過失? 如是陳述又有何不可? ”

您若不顺随法幢大师之宗，本来也无不可，依自已的理解来安立应成宗的所断差别也是您的自由。此中所诤的重点也不是“您不能这样理解”。

引：除了詞義範圍之外, 與法幢大師意趣相違否?

若要问您自已的解读和大师的意趣有可相违，大师显然是将主要所断和主要所得挂钩的。
若您许“煩惱障與所知障皆是大乘人主要所斷”
那么依66#中那一段的理路来看

此中所说的大乘圣者有法，应将烦恼障当成主要所断，因为将烦恼障和所知障皆当成主要所断故。
如：将一切众生皆当成如母有情，周遍将一有情当成如母有情。
若此中所说的大乘圣者将烦恼障当成主要所断成立，那么按66#的理路，此圣者应将轮回根本当成主要所断，应将轮回当成主要所断，应将解脱当成主要所得，按大师的意思，此不能许，因为此圣者将一切智当成主要所得故。

在下觉得将自已的观点表达清楚了，再接下去也只是反复重复观点而以，还有只作意气之争的危险。诚非良好讨论之心态，所以就此作罢了。

北方將領 · 发表于 2012-9-5 16:32

本帖最后由北方將領于 2012-9-5 16:46 编辑

回覆樓上:

考慮大師的意趣不能脫離他對語詞意義的使用.

大師的主要, 顯然只能有一個主要. 否則為什麼加了"主要"兩個字, 以煩惱障為所斷就是以小乘解脫為所得. 八地菩薩斷煩惱障, 難道就應是以小乘解脫為其所得?

語詞如何使用本來就有彈性, 不同的教材對小乘有無大悲心有諍議, 據說福稱大師說: 唯大乘有大悲心, "大悲"一詞有"大"字, 就是作為大乘的簡別. 當然持不同立場的不會同意這語詞的界定.

我也表達得很清楚了, 哪個地方有問題, 你若迴心轉意想再指正也非常歡迎.

常如 · 发表于 2012-9-5 21:27

呵呵，菩萨欲断一切众生烦恼，这种“烦恼障”，何时有尽。。。

常如 · 发表于 2012-9-5 21:34

观自在菩萨复白佛言。世尊。是诸菩萨。于诸地中。所生烦恼。当知何相何失何德。佛告观自在菩萨曰。善男子。无染污相。何以故。是诸菩萨。于初地中定。于一切诸法法界。已善通达。由此因缘。菩萨要知方起烦恼。非为不知。是故说名无染污相。于自身中。不能生苦。故无过失。菩萨生起如是烦恼。于有情界。能断苦因。是故。彼有无量功德。观自在菩萨复白佛言。甚奇世尊。无上菩提乃有如是大功德利。令诸菩萨生起烦恼。尚胜一切有情声闻独觉善根。何况其余无量功德。-----《解深密经》

北方將領 · 发表于 2012-9-5 22:07

又一個留意語詞意義的好範本.

harrypotter · 发表于 2012-9-6 08:37

本帖最后由 harrypotter 于 2012-9-6 08:38 编辑

从这个问题引出另外一个问题：

在其余宗派，如顺瑜伽行自续派看来，初地菩萨虽然在等持位现证空性且能在无间道正对治自分应断的障，但需要在后得位累积更多福德资粮才能断更细微的修所断所知障（以及修所断烦恼障）。在他们那里，还可以说犹如运斧伐木，只有养足更多气力才能进一步砍入大树（假设这个大树是越往里越硬），所以砍得慢，也只需随当时之力能砍到多少就砍到多少，不需要刻意用功去把握一个力度。

如果在应成的见地看来，断烦恼障其实是要根据福德资粮到了哪一步再去小心把握断的程度（因为万一断得太快太干净，就堕小乘）的话，则应先了知断各地烦恼障所应先具福德之相，但不能理解的一点是：在根本定中同样是唯见空性去做对治，此时不起分别念，也不现世俗谛之相，彼时该如何把握这个度呢？用什么样的心去控制这个度呢？

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