略述：意识完全从物质生，是不合理的

清空

你当然可以理解为是一潭死水啦，你还认为唯识是初中几何的水平呢嘛。我的理解是它经受住了考验。
苏格拉底是谦虚。“我自己不预设哪一种结论，也不对任何一种观点表态，”，我认为这是非理性。
比如说，外道只有世间禅（有漏定），内道则还能生起出世间禅（无漏定）。

南传的禅师从未在经验过去世时发现过中阴身，根本否定中阴身的存在。
好像不是未发现过，而是理解、称谓的不同吧。不过，这个我不太了解。

佛法也不是形而上学哇。这个嘛，据说马克思啊、恩格斯啊、尼采啊、爱因斯坦啊都高度评价过佛教的辩证和实证精神的。
既然兄台崇尚科学，那就请参看爱因斯坦的圣言量，他的态度应该重要一点吧：
未来的宗教将是一种宇宙宗教。它将是一种超越人格化神，远离一切教条和神学的宗教。这种宗教，包容自然和精神两个方面，作为一个有意义的统一体，必定是建立在由对事物的——无论是精神，还是自然的——实践与体验而产生的宗教观念之上的。佛教符合这种特征。任何宗教如果有可以和现代科学共依共存的，那就是佛教。http://www.spaceandmotion.com/Theology-Albert-Einstein.htm
恩格斯在《自然辩证法》中有处提及佛教的思维："辩证的思维，只有对于人，才是可能的，并且只对于相对高级发展阶段上的人（佛教徒和希腊人）才是可能的。"

vernunft

清空 发表于 2012-2-1 16:37
你当然可以理解为是一潭死水啦，你还认为唯识是初中几何的水平呢嘛。我的理解是它经受住了考验。
苏格拉底 ...

偷换概念，我认为唯识破微尘的论证是初中的几何水平，不是说整个唯识是初中几何水平，外延被你扩大了不少。
你举着这些例子我完全可以认为是某些佛教徒的yy。
爱因斯坦对宗教的态度主要是从伦理道德这些方面，看不出来有什么对佛教超越科学的肯定。
还有，你说马克思肯定佛教里的辩证法，那你恐怕不知道辩证法只要一个民族发展到一定程度都会出现，古印度有辩证法，古希腊也有辩证法，佛教有这没什么稀奇，人类发展到一定程度必然会出现的。恩格斯说那句话不是说他认同佛教，而是说他认同辩证法。况且，你可能更不知道，作为辩证法的大师，黑格尔尤为鄙视佛教，认为佛教是低级的自然宗教。在他们看来佛教虽然有辩证法，也最多停留在消极辩证法的水平，远没达到积极辩证法的水平。
更为可笑的是，辩证法基本的观点是自否定，a既是a也是非a，而宗大师根本就不承许这种说法，难怪根敦群培说格鲁派根本不懂辩证法，你引恩格斯的话不是打自己的脸吗？
我觉得说到现在已经离题太远了，而且我也看不来有解决问题的可能，再说下去成口水战就没什么意义了，我就不再讨论了。

清空

YY 倒算不上，至少我个人一直不在乎西方哲学家、科学家怎么说的，他们一致肯定或者一致否定，无所谓，兄台认为唯识是初中几何的水平，我也可以认为顶级哲学家、科学家的水平顶多停留在佛教下下下部之下。我刚才大致查了查辩证法，更加坚信了这种感觉。不可否认，那些哲学家说的确实是有一定道理的，对于普通人来说也确实很深奥了，但是放在佛法里没有什么新奇的，他们的那些被奉为圭臬的一些理念，其实在佛法里都找得到“原型”，更加觉得佛法博大精深了，呵呵。

黑格尔由于是外道，无法理解“心内求法”，所以把佛教贬低为自然宗教是可以理解的，但是黑格尔是这样鄙视中国人和佛教的，显然很外行。
他们道德放任的意识又可以从佛教的流行得到证明：这一个宗教把“至高者”和“绝对者”（即上帝）认为是虚无，把鄙视个性、弃绝人生，当作是最完美的成就。——《历史哲学》


佛法怎么消极啦，佛法去妄显真，破除邪理、显现真理，而且佛教揭示的缘起性空可是真正的真理哦，不是哲学家说话一大堆一大堆一大堆的，只是一个庞杂的思想体系，却并没有能够真正见到宇宙的实相。佛教圣者是现证空性的，佛陀更是遍知一切，这个哲学家里没有吧，永远无法超越“自己的经验界限”。

“辩证法基本的观点是自否定，a既是a也是非a”。
《金刚经》的套路是，a 即非a，是名 a，兄漏了一句。
“否定是事物的自我否定。辩证的否定不是外力作用的结果，而是事物内部矛盾运动的结果。”
“辩证法假定任何事物内部都存在矛盾；因而任何事物既可以属于A，又可以属于非A。”
好像至少人家说的是“属于”而不是“是”吧，辩证法的这个说法先不说，您的那个说法，连我这样水平的人也不承许啊。“宗大师根本就不承许这种说法（辩证法的自否定）”、“根敦群培说格鲁派根本不懂辩证法”，这个我没听说过，不了解。

你想解决什么问题，证明“意识归于物质”么，这在佛教论坛是不可能的，你至少要先搞懂量子论、苏格拉底的无知、辩证法的自否定嘛。

“我自己不预设哪一种结论，也不对任何一种观点表态，”，其实这不是苏格拉底的无知的态度啦，人家是不预设哪一种结论，只从对方观点中找到自相矛盾之处，达到辩胜的目的，不能不对任何一种观点表态啊，那岂不是“洗耳傻听”的意思...
“康德认为，由于人类理性认识的辩证性力图超越自己的经验界限去认识物自体，......，这就必然产生二律背反。” 康德的这话倒是挺有意思，强有力的证明了我说的哲学家、科学家不修禅定不行的观点。
离题太远了，我也不再讨论了。随喜随喜！

liangar

vernunft 发表于 2012-2-1 09:41
我看你三楼的帖子。我觉得这是很模糊的说法。什么叫作破除意识唯以物质生？意识不能完全由意识生，是否意 ...

你说：一是我看不太懂，二是我看不出这些与你的思路有什么联系。
又说：觉得唯识和...同一水平

我想：这不是科学态度。

这贴子目的本来主要目的是破：唯物质可生意识，或者意识完全从物质产生。
现代人也比较怀疑二千多年前佛陀对物质世界的认识吧？
其实 26#，‘极微相待’谓极微聚集彼此相资而有异相，这句说简单来说，就是：极微以力结合，形成我们感官能了解到的各种物体。
说下 26# 的思路：
平常认为极微或者极微的聚集，是实有的。如果破了这两种实有的成立，则能破色法（物质）能独立于心法（意识）存在。
实有的东西，一定有其本质上，能被心法正确认识的特性，但极微或极微的聚集不具备这样的条件。

以前我看了有部宗义的解说，写了一些，或许对大家的理解有益，就再贴一次，如下：
前些时，看了一位大德说法，古人对无方分极微组成粗色，并不那么简单，请见：

1. 唯识破有部：色法是由外部极微组成的。
   
2. 破法如下：
   
3. 所谓极微，有方分（有体积）吗？如果有，还可以再分，不能说是极微。如果无方分（没有体积），那两个极微还是无方分，不能形成粗分色。
   
4. 
   
5. 前些时，看了一位大德说法，感觉无方分极微组成粗色，并不那么简单，请见：
   
6. http://www.tibetcul.com/video/xlzx/zpzx/201005/22105.html
   
7. 他说，有部说无方分极微，其实每个极微都由四大形成，其中都包含了“风”。
   
8. 是“风”将没有碰触在一起的两个极微，粘合了。
   
9. 极微之间，并无碰触，如敲鼓的槌与鼓面，并无碰触（我想，解释也应是“风”的排斥力让其保持了一定的距离）。
   
10. 
    
11. 这个说法和现代科学差不多了。
    
12. 现代科学，微粒是以力结合的，现已知的，基本有三种：万有引力、电磁力、核力。
    
13. 其中，电磁力会产生排斥力，但由于核力太大，故原子核内的质子结合很紧，不会分离。
    
14. 当然，似乎现代科学对排斥力，研究得不够，不然，核内质子就对撞了。
    
15. 那必然有一种在极近距离就会产生极强排斥力的因素。故此，有部的此种解释很高明。
    
16. 
    
17. 如果说碰触才粘合，必然出现连续与离散问题。
    
18. 理论上，直线上的任意一点，都没有它“旁边的一个点”。
    
19. 现代数学认为不同的“无限个”，差别还是很大的，整数，是“分散”的，为可数无限，而直线，为连续统无限。
    
20. 连续与离散问题，似乎是比较永恒的理论问题。

复制代码

vernunft

liangar 发表于 2012-2-1 21:18
你说：一是我看不太懂，二是我看不出这些与你的思路有什么联系。
又说：觉得唯识和...同一水平

你破了：唯物质可生意识，或者意识完全从物质产生。那么你要成立什么？成立一切法无自性？
我没有空听你掉书袋，把话简单说，看这些上百度就行了，我要的是你的思路。还有，你不能代表佛教，别把自己的观点与经论混杂在一起，你就说你自己的理解。

vernunft

破唯物质可生意识，或者意识完全从物质产生。

这是一个无限判断吗？

vernunft

1.因果不是乱的，种瓜得瓜，种豆得豆，种豆不能得瓜，因果之间，必然有相似性。
故此，具备如此特点的意识，完全靠很不一样物质来生起，不合理。
你这个前提从哪来的？为什么与意识不一样的物质就不能完全生意识？种瓜得瓜，我能不能理解这是经验归纳来的？如果是归纳是没有必然性的。先证明你这个前提是必然的，估计你很难证明，只能独断假设。
2二、物质可分，意识不可分三、当前意识是前一刹那的意识的果
这两个论证完全是把意识当作与物质一样的实体，首先你要证明这两个是不同的实体，还有，第二个论证明显把意识空间化，你要对方像物质一样找出意识在哪里，这就预假定了意识可以在空间中表象，问题意识只可以在时间中表象，意识不具有空间的性质。你让对方用分析物质的方法来分析意识，是不是不妥。承认第三，还是你把意识理解为一种实体了，如果我把意识理解为不是像物质一样的一种实体，而理解为一种功能，那你这种证明就很可疑了。
3意识不能遗传
马克思认为意识最终要根源与社会实践，意识有遗传，但后天的社会实践更为重要，你先证明你能脱离社会产生意识。补充一点，这里说的意识不像你理解的动物也有意识，马克思看来人才有意识，当然你理解的意识的概念更宽，马克思的概念就比较窄。这里的，按你的说法，就是讨论人的意识。
4五、意识的产生，难以在出生过程中建立
这个问题，还是你把意识假定为与物质不同的实体，先证明这一点。我说它是大脑的功能，
5六、生物进化的定向性
人家就是偶然的嘛。

liangar

vernunft 发表于 2012-2-1 21:58
你破了：唯物质可生意识，或者意识完全从物质产生。那么你要成立什么？成立一切法无自性？
我没有空听你 ...

也顺便回其他的一些评论。

电影里面有句台词：每个人都要尽自己的责任，我尽我的责任。
本文的责任：就是动摇世间顽固的“眼见才是实在”的想法。

但是在讨论中，似乎有要展开之意，所以就想起原来唯识破平常对根识的错误看法，就贴了一篇。

不过，看来我的想法还是单纯了一些，要理解这些，确实还需要一些基础，比如，因、缘、意根等等，以及对自然科学的一些理解。这些也难以用一次讨论就得到很好的结果。希望 vernunft 师兄有空也多看看佛法，我保证，佛法不会让你失望的。
百度的这篇文章，是吕澄对《观所缘缘论》的研究结果，不那么容易，仔细学习一下，必有裨益。

警幻

主要回vernunft朋友，好久没看到让我手痒的帖子，首先表示感谢。

学习一种理论要首先能够说服自己，能够解释自己所有疑问，完全的说服自己，那么说服别人也很容易，所以学佛不是说给别人听，让别人相信，而是首要从自己下手。但是佛教典籍浩如烟海、古文又深奥难懂，世间的学问也多的不得了，要能够有一个完美的令人信服的结论，对于我等凡夫来说，要花好长好长的时间。所以不要急于下结论，慢慢的熏陶，与您共勉。

您站在西方哲学的立场来拷问佛教，而我对西方哲学有所了解，西方哲学到现在为止，没有一个绝对的结论，我说的是哲学，不是科学。似乎哲学已经走入了死胡同。虽然西方哲学从希腊开始，由世界的本源是火，是上帝，到是物质，到后来的现象学，这个推翻那个，最后没有一个肯定的答案。到近代提出实用哲学，哲学只研究指导实用的，到现在后现代最流行，怀疑一切，否定一切。所以世间的哲学虽然多，我还是不喜欢看，因为繁复的理论，很多漏洞奇怪的观点，学到最后可能就只是迷茫。我想现在学习哲学的人很少，也跟哲学自身有关。不知道您认同否？

等会继续

警幻

刚注册就看到这个有趣的帖子，忍不住来讨论一下。不知楼主有没有西方哲学的基础，如果有应该知道经验主义和理性主义针对类似的问题已经展开了激烈的讨论。在物质与意识的关系中，困惑理性主义哲学家最大的问题之一就是物质与意识如何能相互作用的问题。诚如楼主所说，物质的根本属性在于广延，而意识则是知觉，这两个毫无共通之处。那么，身体的变化如何能引起心理的变化，而心理的变化又如何能引起身体的变化？这两者根本就不同性质，同时，又如楼主所说，它们各自有各自的因，相互作用何以可能呢？解决这个矛盾，要么把意识最终归结为物质的产物，要么把物质归结为意识的产物，而前者正是楼主反对的，而后者，正如楼主反对前者的理由，意识也是没有根据产生物质的。那么，楼主如何解决这个问题呢？

诚然，如同您所说，这个观点在西方很流行，很多承认灵魂的哲学大师，对这个问题不能解释，凡是提到灵魂异于身体的，都被这个问题问的哑口无言。所以您有点不道德，一上来就拿这个问题来问，哈哈。（翻书中）

1、两个不同性质的东西是否能够共住？
应该可以，比如火和红铜，烧红的铜有火和铜。比如牛奶和果汁，混合后既不是牛奶味，又不是果汁味，而是一种混合的味道，应该有很多这种例子，不知道你能同意吗？
2、请问一种有共住性质的两样东西，是否还能分你我？
当烧红的铜里的火温度升高或降低，是否铜也随之变化？应该如此。当混合的味道中果汁的味道有所变化，是否牛奶也有所变化，那是一定的，因为混合后两种东西在合在一起。
3、那么请问无形的心和有形的身体怎么能合在一起，因为心是无形的。（西方的经典问题）
心虽然是无形，并不代表他没有任何性质，没有自己的体性，不是没有任何作用，还是有思考和感知的作用。当他和身体共住后，有了知的作用。比如无质的火，和有质的红铜混合的烧红的红铜。

不知道您如何回答？欢迎拍砖。本人对结论的正确性，不做任何保证，哈哈，只是试着说说而已。

警幻

关于你引的那篇是否能够无限分下去的，站在小乘立场的引文，有空再说，今天累了休息去了，88

定达

vernunft 发表于 2012-2-2 09:27
1.因果不是乱的，种瓜得瓜，种豆得豆，种豆不能得瓜，因果之间，必然有相似性。
故此，具备如此特点的意识 ...

您的反驳很有道理，不管是一元论二元论，还是唯识师证明无极微，很佩服。我认为佛教教徒应当尽力具有这种理智的精神。
但这里我存在一个问题，您说：
“更为可笑的是，辩证法基本的观点是自否定，a既是a也是非a，而宗大师根本就不承许这种说法，难怪根敦群培说格鲁派根本不懂辩证法，你引恩格斯的话不是打自己的脸吗？”

因为这可能会成为诽谤大德及格鲁派，并且见此贴者若相信辩证法，就会对宗大师失去信心，所以希望您能在这里略微阐释一下辩证法，如果辩证法是正确的，宗大师不承许的a既是a也是非a正是辩证法，我们就可以得出结论：格鲁派根本不懂辩证法。我不懂西方哲学，也不懂辩证法，在佛学上也是初学。不过既然出现这个问题，为了自己不迷信，觉得该讨论讨论。

也希望懂辩证法的其他同道来探讨。

vernunft

警幻 发表于 2012-2-2 17:13
诚然，如同您所说，这个观点在西方很流行，很多承认灵魂的哲学大师，对这个问题不能解释，凡是提到灵魂 ...

您说的简直不是逻辑的讨论，全是经验事实，根本不值得讨论。你要为这些找出理性论证，你用常识来反驳别人，问题是你这些常识是不是成立，你完全没有反思。

vernunft

别人都在劝我多读佛教，其实，我发这个这些并不是否定佛教，而是与我对佛教的理解有关。说起佛教，我一直是佛教徒，你们可能不知道我自己对佛教有一段怎样的经历过程。我从十六岁就信佛了，先后学过净土，禅宗。曾经一度痴迷唯识，先后在网上听了妙境长老的《瑜伽师地论》《摄大乘论》，又学习了《唯识三十论》等。后来经师兄介绍和五明佛学院学习了一段时间，但宁玛派对格鲁派的反驳引起了我对格鲁派极大兴趣。我找来雪歌仁波切与一些格西的mp3，学了《摄类学》《入中论》《中论》等论典。学习后，我不得不承认格鲁派更能说服我，于是我与宁玛派就在那时非常痛苦的诀别了，我认识的上师与师兄都极力劝导我，为此发生了许多不愉快。不过，相信理性的我，最终还是改信了格鲁。可是，什么都不是一帆风顺，格鲁的理性让我对之前的观点产生剧烈的怀疑，面对佛教诸多宗派的激烈争论，我感到莫衷一是。我希望在众多观点中找到理性的依据，而不是诉之信仰。于是我想到了哲学，希望哲学对我有所启发。读了哲学后，我才知道自己是多么肤浅。这才发现，原来对待问题思考方式的多样，哲学家对问题探讨的深度与广度引我走向了另一个层面。不得不说，海德格尔启发了我，现代哲学启发了我，对于哲学问题从人的生存去理解让我不能再完全信服格鲁，因为格鲁太过诉之于逻辑的推演，让我看不到人的生命的体验，将自己抛入这些复杂的经院哲学，我的生命，那促使我解决生命原本痛苦的最初动力逐渐变形了，我不得不说这些没有对我的生命提升有任何帮助。与此同时，师兄们为争夺上师，一些上师为争夺信众，致使门派斗争，发生种种不愉快。一些德高望重人的伪善，听闻僧人之间经常谈论得所谓秘闻。都让我觉得崩溃，我觉得这些离解决我生命的问题越来越远了，反而进入了佛教，让我觉得比这个尘世更加混乱，因为它多了份伪善。在我信仰几近瓦解的时候，在一个偶然的机会我参加了一期南传的禅修。不得不说，这个禅修彻底的改变了我，我从未见到戒律那么清静的禅师，他极大震撼了我，我突然心里涌现出种种希望。禅修期间，我觉得我几年的学佛完全还不如这几天的禅修。也就是这期禅修，让我无数次想起，悉达多太子在看见种种生老病死后的那种生命的痛苦，我无数次的问自己，自己学佛，不就是解决这些问题吗？禅修让我强烈看到了解决这些希望，也唤起这份最初学佛的动力。我有网友的朋友已经证得了禅那，这极大的刺激了我，我一再反思，我自己竟连欲界定都没有。佛陀对卡拉马人的开示极大的启发了我，在那里，佛陀拒绝传统，拒绝逻辑，而直接诉之禅修体验的直观性。我这才发现，所谓轮回，生死涅槃不是去用逻辑推理承认，而是直观，正是在禅修体验中，明证到轮回，明证到缘起涅槃。我突然意识到也许佛陀早已有了现象学的态度，这种意识之前的明证性比逻辑推论更加具有不可置疑性。困扰我多年的问题解决了，佛陀本就不关心形而上学，他更加关心生命的生存问题，有什么问题比起生命最直接最痛苦的问题来得更迫切呢？那些与生命解脱无关的问题佛陀统统悬置了。我不认为佛教就要解决一切，也不认为佛教要与科学争地盘，佛教关心的只有生命的问题。我最终还是下定决心学习南传，踏上解脱之路，积极禅修。之所以发这些帖子，那是我认为讨论这些问题完全没意义，这些问题西方哲学家，科学探讨了几千年都没有结论，而我们的水平探讨这些问题完全是隔靴搔痒，为什么我们少了份佛陀的态度，偏偏要把这些佛陀闭口不谈的东西拿出来得出似是而非的结论。对佛教产生信仰，禅修的体验远比逻辑来得更有说服力，看到许多人都在禅修中经验到轮回，体验到到心的宁静与光明，我们还去纠结一个轮回的逻辑证明，直接被人家秒杀了.这只是个人体验，不是说格鲁或者什么不好，至少我在北传中还是最认同格鲁，不排除有继续学习的可能。我只是把我的经验分享给大家，既然这么多师兄认为我不知道佛教。我不是来砸场子的，估计真正学哲学的也不愿意来一个宗教的论坛。