沈阳北塔仪轨《薄伽梵吉祥金刚怖畏独勇极略成就法》一处订正

愚者

原帖由 雪冬儿 于 2011-5-21 09:37 发表


:handshake
敬请针对这些问题，您来具体论述，在下来和您辨析，如何？
谛字极为重要。
胜义谛佛宝和世俗谛佛宝；胜义谛法宝和世俗谛法宝；胜义谛僧宝和世俗谛僧宝，成立否？
二谛含摄四圣谛，认可否？
以此 ...

回复：现观中所说的 胜义法宝等和世俗法宝等的意思确实如上面北方将领所说的那样。
然你的胜义谛佛宝等名相 先不谈其意义！就此名相何曾在诸现观教材中出现？！此为一。
再，若您所谓的胜义谛佛宝或世俗谛佛宝的意思，是指佛宝等上的世俗谛和胜义谛来说的话 那也不成立。
拿法宝的定义来说（你应知道定义，我不找书引了。）法宝的谛空性 虽然是法宝的胜义谛那一面的体性，然法宝的谛实空 不是法宝，因为不符合法宝的性相的原故！
其实 拿胜义法宝来说 和胜义谛 是四句关系， 一、双是者：就是圣者心续中的灭谛（因为自续许有属于世俗谛的灭谛所以这里指其所许的属于胜义谛有灭谛。）。二、又非者：多了，比如论坛。三、是胜义法宝不是胜义谛：圣者相续中的道谛。四、是胜义谛但不是胜义法宝：桌子的谛实空性。

又一般法相 皆可以用六离合释 在这里是何时？ 常见就是 依主 和 持业 二释 先就此二释说说
若是持业 那么 胜义谛法宝 此法相的 意思 是 胜义谛即法宝 或  法宝即是胜义谛 不管是哪一种 道谛皆不能成为胜义谛法宝 因为道谛是世俗谛 然在现观所说 胜义世俗二种法宝中是胜义法宝。（资料上可以参考法幢大师的任杰居士译编的《现观集释》）。
若是依主 那么胜义谛法宝是什么意思？是指胜义谛中的法宝吗？ 然胜义谛中一切名言法都是没有办法安立的 三宝同样不能安立。

二谛可以含摄一切诸法，何况四圣谛呢？ 您想说明什么？

在夏坝仁波切的口译的《现观总义》中说：“佛的报身和化身是世俗的佛宝。智慧身是胜义的佛宝。佛的教言圣言是世俗的法宝。道谛是胜义的佛宝。”--------若按兄所言胜义佛宝其实是要叫个谛字，是胜义谛佛宝，那么 佛的智慧身，是如何和胜义谛结合起来的呢？ 智慧身 显然不是 胜义谛嘛！

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-5-21 22:17 编辑 ]

愚者

又现观三宝章 不但有胜义三宝和世俗三宝的区分 还有胜义归依处 和 世俗归依处的 区别。 这里也不是什么胜义谛归依处或世俗谛归依处的意思，而些译文是译为 真实和假有。这里的胜义和世俗的区别 也是那一个更究竟的区分 和胜义谛和世俗谛没有直接关系。因为声闻圣菩萨等心中的灭谛 虽然是胜义谛 但皆不是胜义归依处，而佛圣者及其一切种智 虽然是 世俗谛 但皆是 胜义归依处。

愚者

比如您自己怎么认识大乘入资粮道、加行道行者相续的法宝？您等不会错误认为这些贤者没有法宝吧？因此，精准的二谛认识是极为重要的

其实是兄错误的认为资粮道和加行道的这些个贤者相续中有法宝了！还请看法宝的定义！
总义：第二、灭道随一所摄的大乘清净谛，为大乘法宝的性相。依据性相和名相间的八门周遍。如果兄错误的认为二道中的贤者相续中有法宝 那么 必然有 灭道随一所摄的大乘清净谛。也就是此诸贤者心中有道谛或灭谛！但是凡夫的相续中是没有二清净谛的。灭谛是离系果是沙门性果，其“因”是沙门性是道谛，沙门性是净道，无漏道。凡夫是没有的。

愚者

《日修全函》——它对于愿意得到无上正等觉佛陀果位的行者来说，确实是极其殊胜、圆满盛大的宴会。】这个说法你同意吗？（《日修全函》是宴会。）

-----------这么理解吧。于盛宴中食盛馔！。《广轨》也好，《日修全函》也好，皆是盛宴！此书中所录之法类，是盛馔！如于盛宴中食盛馔资养身命，于《日修全函》中修诸法类资养慧命。

北方將領

續貂一下：

《掌中解脫》於「皈依」中談三寶，說勝義法寶為滅或道所包含的聖者心中之清淨諦。其中滅諦是各無間道所引生的本分障蓋之解脫分，道諦是能得該「滅」方便之現觀。

其中已說勝義法寶於「聖者」相續中有，「滅」是已解脫其本分障蓋，如見道解脫道已從見所斷煩惱得解脫，已斷見所斷品種子（意指見所斷品不堪復生）；同理例推其餘諸品之修所斷品。最下品的能斷所斷品、引得滅之現觀至少是見道無間道，而行者證見道無間道之當時，即成聖者。所以勝義法寶是證法，且唯於聖者相續中有。

若要說資糧道、加行道行者有法寶，須就其持有教法而言，此為世俗名言之法寶，然並無勝義之法寶。

《廣論》說「法功德」，說：「佛具無邊功德，是由證修滅道二諦，除過引德，以為自性，教證二法，而得生起。」可見所皈依的法寶，除了證法之外，尚有教法，後者即世俗名言之法寶。所以資糧田中亦觀經函表徵之教法，亦有其因。

之所以將滅道說為是勝義法寶－真正的法寶，也可以合理推知其原因：行者由得滅道而現證諸法真實，至少斷一分所斷品種子。

北方將領

原帖由 xinjian 于 2011-5-20 08:49 发表
对“看法”的看法：
证法宝诚然存于补特伽罗相续中，但对于众生来说，总地有个表法的方便吧（工具），直指为月，尽管不是月，但也要有手指方向来表明有月的方便吧，否则，能找到月吗？我个人认为广义的教法包括（ ...

經函不是表喻證法，是因為儀軌已說是「教正法」，教法與證法並說時，此「教法」與一般我們所說的佛陀「教法」，在藏文是兩個字，後者可包含前者，前者不包含後者。此處既然特指「教正法」，就沒有必要引申「證正法」，況且經函表喻教正法恰如其份。翻譯為「教正法」，想必是為了與一般通稱的「教法」作區隔吧。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-5-22 04:19 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 愚者 于 2011-5-21 21:53 发表
回复：现观中所说的 胜义法宝等和世俗法宝等的意思确实如上面北方将领所说的那样。
然你的胜义谛佛宝等名相 先不谈其意义！就此名相何曾在诸现观教材中出现？！此为一。
再，若您所谓的胜义谛佛宝或世俗谛佛 ...

:loveliness:
1、:handshake随喜闻思修现观，确实您是看明白、认识到很多教理内涵；不过， 请看定义里面的“法宝的胜义谛那一面的体性，然法宝的谛实空 不是法宝，因为不符合法宝的性相的原故！”，
谛那一面的体性，由此，就应该叫胜义谛法宝，不能够因为有些译法 胜义法宝，您自己就认为不同于胜义谛法宝（也叫真谛法宝）！

2、拙见：（未校稿？）《现观总义》中说：“佛的报身和化身是世俗谛的佛宝，（智慧身和自性身，即）法身是胜义谛的佛宝。佛的教言圣言（等）是世俗（谛）的法宝，道谛（灭谛）是胜义（谛）的法宝。

（当然）佛的智慧身显然不是 胜义谛！佛的智慧身（和自性身）即法身佛是胜义谛（即真谛）佛宝。

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2011-5-22 09:42 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 愚者 于 2011-5-21 22:30 发表
比如您自己怎么认识大乘入资粮道、加行道行者相续的法宝？您等不会错误认为这些贤者没有法宝吧？因此，精准的二谛认识是极为重要的

其实是兄错误的认为资粮道和加行道的这些个贤者相续中有法宝了！还请看法宝的定 ...

:handshake 请看您自己下楼引用的《掌中解脱》内容“若要說資糧道、加行道行者有法寶，須就其持有教法而言，此為世俗名言之法寶，然並無勝義之法寶。
”
“灭道随一所摄的大乘清净谛，为大乘法宝的性相。”，这里应该强调的是大乘（胜义谛、真谛）法宝的性相！请问“您等不会错误认为这些贤者没有法宝吧？”:handshake :loveliness:

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2011-5-22 09:44 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 愚者 于 2011-5-21 22:09 发表
又现观三宝章 不但有胜义三宝和世俗三宝的区分 还有胜义归依处 和 世俗归依处的 区别。 这里也不是什么胜义谛归依处或世俗谛归依处的意思，而些译文是译为 真实和假有。这里的胜义和世俗的区别 也是那一个更究竟的区 ...

:loveliness:
“因为声闻圣菩萨等心中的灭谛 虽然是胜义谛 但皆不是胜义归依处，而佛圣者及其一切种智 虽然是 世俗谛 但皆是 胜义归依处。”这一问题，其实，正如同二谛对应四圣谛时，“灭谛为胜义谛、苦谛集谛道谛为世俗谛”一样，真正的皈依处就是“真谛救星”唯有佛圣者，其余三圣皆为非“真谛救星”、是“俗谛救星”！

另外，“佛圣者及其一切种智 虽然是 世俗谛但皆是 胜义归依处。”这句，表述混乱，世俗谛不能够这样无限定应用。:handshake
《中论二十四品》“若人不能知，分别于二谛，则于深佛法，不知真实义。若不依俗谛，不得第一义，不得第一义，则不得涅槃”

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2011-5-22 08:37 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 北方將領 于 2011-5-22 04:17 发表


經函不是表喻證法，是因為儀軌已說是「教正法」，教法與證法並說時，此「教法」與一般我們所說的佛陀「教法」，在藏文是兩個字，後者可包含前者，前者不包含後者。此處既然特指「教正法」，就沒有必要引申「證正 ...

其实，这句不仅仅限于教教法、教证法等之俗谛分别；因为诸圣者故、必有胜义谛法宝教证功德的深义事理内涵。:handshake

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2011-5-22 08:35 编辑 ]

愚者

说实在的 我感到很遗憾！

引1：谛那一面的体性，由此，就应该叫胜义谛法宝，不能够因为有些译法 胜义法宝，您自己就认为不同于胜义谛法宝（也叫真谛法宝）！

回：那你认为胜义法宝=胜义谛法宝又是随顺于那些译法呢？虽然现在存在汉译中都没有这样的译法，那你确如上所说，或许你校对了藏文原本？这里的胜义法宝就是胜义谛法宝吗？至少 我说胜义法宝是有典可据，您呢？除了依自已的私解在上面加上“谛”字外 有何依据？！

引2：2、拙见：（未校稿？）《现观总义》中说：“佛的报身和化身是世俗谛的佛宝，（智慧身和自性身，即）法身是胜义谛的佛宝。佛的教言圣言（等）是世俗（谛）的法宝，道谛（灭谛）是胜义（谛）的法宝。

回：如上，您若不懂藏文，那么请不要将没有依据的拙见加在仁波切的译文上！

引3：（当然）佛的智慧身显然不是 胜义谛！佛的智慧身（和自性身）即法身佛是胜义谛（即真谛）佛宝。

回：参考引2中的回答！

引3： 请看您自己下楼引用的《掌中解脱》内容“若要說資糧道、加行道行者有法寶，須就其持有教法而言，此為世俗名言之法寶，然並無勝義之法寶。
”
“灭道随一所摄的大乘清净谛，为大乘法宝的性相。”，这里应该强调的是大乘（胜义谛、真谛）法宝的性相！请问“您等不会错误认为这些贤者没有法宝吧

回：强烈启请你回去看一看关于现观的诸教材。所谓胜义世俗法宝 的具不具相的合不合定义的的法宝的分类不是完全相违！
正如圣菩萨在在根本定中虽然现行胜义的菩提心 然不能说其现行有菩提心，因为胜义菩提心只是就声诠门中来分的菩提心，其不是菩提心，因为不是菩提心的定义原故！
至于所谓的：“这里应该强调的是大乘（胜义谛、真谛）法宝的性相” 完全只是你没有理由的“拙见”，要在下如何辩？顶多 我也只能说：依我的“拙见”不是这样的！

就先未入小道的大乘加行道行者来说，当然没有法宝！ 有所谓的世俗名言的法宝不一定就是有法宝，因为这只是就声诠门中分的罢了！
总之 佛宝的性相是有的。就佛宝中分世俗佛宝和胜义佛宝也是有的，然世俗佛宝和胜义佛宝，因为皆符合佛宝的定义 所以皆是佛宝！ 法宝中分胜义法宝和世俗法宝也是有的，然有些世俗法宝不符合法宝的定义 所以不是法宝，只就声诠门中做如是的分别！僧宝中分胜义僧宝和世俗僧宝也是有的。然胜义僧宝不符合僧宝的定义原故，所以真正来说，世俗僧宝才是真正的僧宝，才是符合定义的具相的僧宝！

引4：另外，“佛圣者及其一切种智 虽然是 世俗谛但皆是 胜义归依处。”这句，表述混乱，世俗谛不能够这样无限定应用

回：这里就更是莫名其妙了！
哪里表述混乱了？ 哪倒 佛圣者或一切种智 不是世俗谛吗？难到佛圣者或一切种智不是胜义归依处吗？

本来想兄一定能说出自已的道理，也可相互增上，然现在看来兄只是依“拙见”在仁波切的译文中私加字眼或不断的表述观点或说些莫名其妙的话。 在下以为 在下的观点到此表述的很清楚了，我想没有必要再继续下去了。祝兄道安！


附：
一、辨别不共三宝，谓具有八种无为等功德的究竟皈依处，是佛宝的定相。其差别分为世俗佛宝和胜义二种。世俗佛宝，如佛的报、化二种色身;胜义佛宝，如佛的法自性身和智慧法身。
二、无思等八种功德随一具足的圣者身心中的清净谛是法宝的定相。其差别，从言诠正理门可分为世俗法宝和胜义法宝两种。初世俗法宝，如十二部契经;二胜义法宝，如灭谛与道谛
三、具有解脱智八种功德随一的圣补特伽罗，是僧宝的定相。其差别，从言诠正理门可分为世俗僧宝和胜义僧宝二种。初世俗僧宝与圣补特伽罗是一义;二胜义僧宝，如(圣者身心中的)灭谛与道谛。-----（任杰居士译自极尊却吉坚赞著的《现观庄严论释·总义游戏海》）

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-5-22 11:27 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 愚者 于 2011-5-22 10:50 发表
说实在的 我感到很遗憾！

引1：谛那一面的体性，由此，就应该叫胜义谛法宝，不能够因为有些译法 胜义法宝，您自己就认为不同于胜义谛法宝（也叫真谛法宝）！

回：那你认为胜义法宝=胜义谛法宝又是随顺于那些译 ...

过段时间也许您会明白 谁对、谁非
:loveliness:
基道果中，二谛（俗谛、真谛）是始终都是基极为重要的！
以此因缘，祝福大家欢喜共同学习《现观》、江译师译著【寶性論大疏】早日公开出版、广利汉地信众:loveliness:

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2011-5-22 13:12 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 愚者 于 2011-5-22 10:50 发表
说实在的 我感到很遗憾！

引1：谛那一面的体性，由此，就应该叫胜义谛法宝，不能够因为有些译法 胜义法宝，您自己就认为不同于胜义谛法宝（也叫真谛法宝）！
回：那你认为胜义法宝=胜义谛法宝又是随顺于那些译 ...

1、在下是说：佛圣者及其一切种智 （虽然）是 世俗谛？？？难道不是表述混乱吗？
2、关于“除了依自已的私解在上面加上“谛”字外 有何依据？！”，详见至尊多识仁波切 译例

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2011-5-22 12:47 编辑 ]

xinjian

原帖由 愚者 于 2011-5-21 23:33 发表
《日修全函》——它对于愿意得到无上正等觉佛陀果位的行者来说，确实是极其殊胜、圆满盛大的宴会。】这个说法你同意吗？（《日修全函》是宴会。）

-----------这么理解吧。于盛宴中食盛馔！。《广轨》也好，《日修 ...

您真逗！请注意是宴会，“会”啊！可以这样理解为成就宴会是吧？我脑筋笨，就是不明白，好好的《日修全函》怎么是“会”呢？《日修全函》是教法宝，是治疗众生的良药！良药是吃的东东，咋想也不该是“会”哦。;P若您认为是在盛宴中食盛馔，那也应该是《成就盛馔》为妥呀，重点是“盛馔”故。

[ 本帖最后由 xinjian 于 2011-5-22 12:57 编辑 ]

雪冬儿

原帖由 愚者 于 2011-5-22 10:50 发表
说实在的 我感到很遗憾！

引1：谛那一面的体性，由此，就应该叫胜义谛法宝，不能够因为有些译法 胜义法宝，您自己就认为不同于胜义谛法宝（也叫真谛法宝）！
回：那你认为胜义法宝=胜义谛法宝又是随顺于那些译 ...

关于“：（未校稿？）《现观总义》中说：“佛的报身和化身是世俗谛的佛宝，（智慧身和自性身，即）法身是胜义谛的佛宝。佛的教言圣言（等）是世俗（谛）的法宝，道谛（灭谛）是胜义（谛）的法宝。回：如上，您若不懂藏文，那么请不要将没有依据的拙见加在仁波切的译文上！引3：（当然）佛的智慧身显然不是 胜义谛！佛的智慧身（和自性身）即法身佛是胜义谛（即真谛）佛宝。参考引2中的回答！”

请教：您引用的是不是 未校稿？

虽然至尊仁波切也是在下的大宝恩师，但对您说句不客气的话，理信学修佛法、校稿和辩论就是如此！过段时间也许您会首肯？
:loveliness: