经部、唯识、无为法有作用

ARBZND

智者理门，宁玛派的啊？

ARBZND

一楼的问难似乎与观所缘缘论中就所缘缘破外境的辩论有关。
摄类总义（摄类学论悟道宝灯）讲所缘缘那一节也说分别心无所缘缘，同时还说到义总与它所依的分别心体性一。藏文论典的引用总是没有汉文方便。

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2011-3-1 08:18 编辑 ]

harrypotter

原帖由 慧灯元照 于 2011-2-28 17:48 发表



是的，等以后学得广了，自然会明了他们各自的意趣了。
雪歌仁波切的课上也讲到，颠倒心的对境不是境，不是法；境是法。
可见立场不同，想法就会各异了。

其实萨迦派的因明，表面看安立方法和格鲁很不同，但细究其意趣，和格鲁没有本质不同，只是名相安立和解说方式的不同。

慧灯元照

无所谓哪派的，只要有效地帮助修心就是好的

不二

原帖由 harrypotter 于 2011-2-28 16:59 发表


我那个是根据毛儿盖-桑木旦的书的说法。他的说法是：兔角是执兔角分别心的趋入境，但不是趋入境。
其他宗派里面，我见过有宗派也许 趋入境和所知是同义。所以讨论这些不明确根据什么说法说的，争论就么意义了

也从[唯识]试着来说ㄧ下好像没有争论吧

不管外面有境如瓶，或无境如兔角

对第六识分别心来说，其所知趋入相对境都是一种六尘缘影而已。

也就是说瓶或兔角的影像缘在第六识心镜上而由第六识自心起分别念。

因此所谓第六识分别心的[所知]或[趋入境]都是祂的虚妄的六尘缘影。

至于无境的兔角是第六识心的[独头]意识自起的兔角影像，

而有境如瓶是前五识如眼识看到缘瓶影，同时第六识起的五俱意识缘瓶影像。

从[所缘缘]来说都是六尘缘影，所谓趋入境和所知是同义。

但从[所缘]来说兔角无境，瓶是性境。是不同义。

不二

→另外上面提及的两本因明书里面，对于分别心的所缘缘的安立也是不同的，一个说分别心只有所缘，没有所缘缘；一个说：分别心的所缘缘，必须安立为自身等无间缘之上的习气。

回
若说许有[所缘]怎么又说没有[所缘缘]呢？
[所缘]对缘生法来说即是祂的[所缘缘]啊！
一切法本来无生，但若有缘生法定四缘(亲因缘、增上缘、所缘缘、等无间缘)生。
所以说没有[所缘缘]，则能缘的分别心也不生。

怎说呢？
是说十二因缘法互为因缘皆俱四缘，若有一缘灭则此如环无端的环即灭。

佛说：[‧‧‧生无故老死无。生灭故老死灭。有无故生无。有灭故生灭。菩萨逆顺观十二因缘。如实知。如实见已。即于座上成阿耨多罗三藐三菩提。‧‧]

阿毘达磨顺正理论卷第十九

如余一切心心所法。定四缘生。


佛说长阿含经卷第一
于时。菩萨复自思惟。何等无故老死无。何等灭故老死灭。即以智慧观察所由。生无故老死无。生灭故老死灭。有无故生无。有灭故生灭。取无故有无。取灭故有灭。爱无故取无。爱灭故取灭。受无故爱无。受灭故爱灭。触无故受无。触灭故受灭。六入无故触无。六入灭故触灭。名色无故六入无。名色灭故六入灭。识无故名色无。识灭故名色灭。行无故识无。行灭故识灭。痴无故行无。痴灭故行灭。是为痴灭故行灭。行灭故识灭。识灭故名色灭。名色灭故六入灭。六入灭故触灭。触灭故受灭。受灭故爱灭。爱灭故取灭。取灭故有灭。有灭故生灭。生灭故老．死．忧．悲．苦恼灭。菩萨思惟。苦阴灭时。生智．生眼．生觉．生明．生通．生慧．生证。尔时。菩萨逆顺观十二因缘。如实知。如实见已。即于座上成阿耨多罗三藐三菩提。

chodrak

經部為何不能回答這個問題呢？雖然“總義”不是因緣，另有他法為因緣啊！你自己不是引了：“分别知不是透过外境之力而产生的，而是透过能引发它的前一刹那根知、记忆或任何认知之力而生的“？

[ 本帖最后由 chodrak 于 2011-3-1 12:34 编辑 ]

天天开心

义总，帮助了解趋入境？怎么帮的？！

我理解：

虽然【义总】把A看成了颠倒的B，B是由于对A不能理解、不能正确理解A，才造成了一个扭曲的B，但不能说因为有了后来的扭曲，而当初第一刹那取瓶的眼识，压根就没看见A！它看见了！只是不能理解而已！不能理解与境上全无是俩回事！

比如我把牛看成羊，虽然我的理解是错的，但你要问：你的羊在哪儿呢？我还是会把你领到大家公认、只有我错解的牛那里，而不是把你领到羊，或者哪儿也领不去！

对否？请指教！
这就是义总帮助趋入了解境！

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-3-1 16:57 编辑 ]

天天开心

原帖由 chodrak 于 2011-3-1 12:27 发表
經部為何不能回答這個問題呢？雖然“總義”不是因緣，另有他法為因緣啊！你自己不是引了：“分别知不是透过外境之力而产生的，而是透过能引发它的前一刹那根知、记忆或任何认知之力而生的“？

愚昧地我，摸石头过河，可不可以这样理解：

事实上，根知、记忆或任何认知之力有两种能力，它既有可能通过外境之力帮助升起分别知，又有可能不通过外境，自己直接做了分别知的所缘境？

因为要随顺经部不允许所缘缘，只允许有所缘境的情况，那我们可不可以这样说------虽然兔角和红色雪山，它们的【趋入境】及「耽着境」客观上是绝对没有的，但对于「执兔角的那个分別知」，「兔角显现境」和「兔角所取境」，还是可以主观地存在！

若说错了，我忏悔！

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-3-1 16:55 编辑 ]

天天开心

在没有外境之力下而产生的一个不符合事实的分别知，比如兔角，引发它的【前一刹那根知、记忆或任何认知之力】，当时到底发生了什么？才能错乱到产生这么离谱的兔子有角的分别知出来？！光说是习气所致太含糊吧，难道执兔角分别识的这人是瞎子？！:L

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-3-1 16:31 编辑 ]

harrypotter

原帖由 天天开心 于 2011-3-1 16:15 发表
在没有外境之力下而产生的一个不符合事实的分别知，比如兔角，引发它的【前一刹那根知、记忆或任何认知之力】，当时到底发生了什么？才能错乱到产生这么离谱的兔子有角的分别知出来？！光说是习气所致太含糊吧，难道 ...

兔角难理解？ 那么举例说：执着2008年的阿娇很清纯的分别心， 就好理解了啊。。。哈哈。

天天开心

原帖由 harrypotter 于 2011-3-1 17:09 发表


兔角难理解？ 那么举例说：执着2008年的阿娇很清纯的分别心， 就好理解了啊。。。哈哈。

谢谢老哈，再举一个行吗？扩大点范围找找感觉容易点

我是看见理就晕了事，看见事就晕了理，从来不会两头通透！

莫非你说我们大家常常不知不觉耽着一个现在外境上早已变去不见了的【旧知】【旧形象】而不察吗？那这是记忆啊，是根知啊、还是任何认知之力出了麻烦？三个共做还是由一个主导？当其时，记忆啊，根知啊、任何认知之力啊，因什么原因，而出了错乱？又是什么错乱的状态？

总之这些文字如何化成眼前清晰的运作图？唉！我都觉得自己麻烦:'(

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-3-1 17:38 编辑 ]

天天开心

在没有外境之力下而产生的一个不符合事实的分别知，比如兔角，引发它的是【前一刹那根知、记忆或任何认知之力】，这一段我理解不了

如果一定要我理解，我觉得引发出执兔角分别知的【前一刹那根知、记忆或任何认知之力】，就像执法犯法的坏官吏，制造出一个子虚乌有的「境」:'(

但制造之时，根知，记忆或认知之力，到底发生了什么情况？！

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-3-1 21:44 编辑 ]

harrypotter

原帖由 天天开心 于 2011-3-1 21:11 发表
在没有外境之力下而产生的一个不符合事实的分别知，比如兔角，引发它的是【前一刹那根知、记忆或任何认知之力】，这一段我理解不了

如果一定要我理解，我觉得引发出执兔角分别知的【前一刹那根知、记忆或任何认知 ...

比如一个人就养过牛和羊，他认为凡是四只脚的温顺的家畜，长大后都应该有角来保护他自己——这个想法听上去有够合理吧？
有一天他得到一只幼年兔子，然后开始饲养，然后就想这个兔子长大后应该会有角，对吧？然后他执着成年兔子有兔角， 这种分别心不是非常容易产生吗？

或者另外一个人，没见过兔子，但远远看到树丛后面一个动物，白色，短尾长耳，旁人给他说这是兔子。但他把树枝当做兔子角了，然后以为眼前的乃至其他的兔子有兔角，。。。

chodrak

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