用因三相发问：知母念恩真的有理吗？

格桑强巴

原帖由 礼进 于 2011-2-16 13:52 发表
这可不是胡搅蛮缠，很多东西只是看起来不像“存在一个方的圆”那么直白，本质是一样的。:lol

我发现不说方的、圆，什么叫“存在”就已经让我感到很困惑了。

诺布

或者换一种思考方式，有情的数目有限大或者无穷大，只是对于我们这个世间的有情众生而言。
好比一维的直线，在一维的世界里就是无限。。。但是在二维的平面上我们可以定义它是直线并且理解它。
同理在三维的空间里我们可以定义平面并理解他。可惜作为人类我们只能理解人世间的三维世界。
佛陀证得空性智，或许就在更高的“高度”，抑或最终的“高度”。

南无本师释迦牟尼佛！！

格桑强巴

是啊，古代人一直以为天圆地方，结果纠结于地面有没有边等等问题，结果地球是圆:L

寒玉

支持讨论:)



我是很相信有许多人做过我的父母的。这个问题我曾思考过。
我们很多人家里都有家谱。从家谱里就可以看出来，一个人是有许多人延续组合成的，从父系这边，父亲需要爷爷奶奶合成，母系这边，母亲需要外公外婆合成，才往上三代，就找到了四个构成我父母的因素，再往上一代，又增加八个，再往上一代，又增加十六个，和父母加起来2+4+8+16=30个，这三十个生命是构成我现在这个生命的都是唯一的缺一不可的生命，都是非常慈悲的父母。再往上算十代、一百代、一千代，就可以算出在几百前、几千年前、几万年前有成千上万的人是够成我现在这个生命的唯一的不可缺少的因素，他们曾做过我的真实不虚的父母，他们的慈悲在我的身体延续。由此可知，这个身体不是我的啊。（但还是有使用权的。:) ）

龙吟

近来不敢发言，因为越来越觉得自己于佛法了解的太少，以前有师兄批评说我思而不闻，可见读书还是太少了些。

这里还是谈我的思，全没理据，权当个人臆想：

首先我个人认为，历史中的佛法在不断融合；最初的教理可能远没现在这么复杂。仅从初转FALUN来看就只有讲到四谛，而这也足以让那些亲闻佛说的人们解脱了。可见，简明扼要的阐述以及解脱的目标，是最初佛法的核心。

其次，我以为修行的实践与知识的学习是不同的，知识可以通过记忆及分析来抉择出精细的道理，但修行的实证是心的体验，是要趋入情境之中才能够体会到的。就菩提心的实践而言，七重因果偏于理智的分析，自他相换则偏于情境的融入。

最后就慧元的这个问题，我认为根本不需要去纠结，因为我们作为人都有母亲，我们都有感受过母爱，哪怕那些生下来就没有母亲的人，在这个社会中也会体验到某些类似的爱，比如上师的爱。所以我们的修行重点不是辩论是否一切有情一定都曾经是我们的母亲，而是去感受假如这些有情是我们现在的母亲，我们应该如何？

知道并不一定能体会到，而体会到，那一定就知道了；修行的实践大致如此~~~

格桑强巴

原帖由 礼进 于 2011-2-16 12:11 发表
“至于比量嘛，首先要承认佛语真实，否则就没有讨论的必要。”
——这话可是根本不对了。比量最重要的一条就是它根本就不管是不是佛语的。从陈那论师开始，圣言量就从单独的正量中被取消了。即便是圣言也要经过现量 ...

我分析了老久，终于知道哪里出分歧了，其实我说承许佛语真实是接后面的“一、轮回是无始的；二、一切众生都是互相有缘的。”因为我对轮回是无始的也不太理解，只能认为它是真实的佛语，并假定为这次讨论的基础；另外，佛的话也要自己观察和抉择的，这个我赞同，但是圣言量被取消我就不太清楚了。哪位能用比量证明一下“轮回无始”啊，一直很困惑。

格桑强巴

原帖由 龙吟 于 2011-2-16 14:52 发表
近来不敢发言，因为越来越觉得自己于佛法了解的太少，以前有师兄批评说我思而不闻，可见读书还是太少了些。

这里还是谈我的思，全没理据，权当个人臆想：

首先我个人认为，历史中的佛法在不断融合；最初的教理 ...

其实，也不是最初的教理不“复杂”，四圣谛里的道理应该也是非常广大而甚深的，只不过是当时的人根器利，不用说的那么详细他们就能自己悟到。只是人们的根器差越来越差，几千年下来，祖师大德们不断地为众生开解三藏佛法，说得越来越细，为经做论，为论做疏，到了现在还要为疏做释，可是还是不容易听懂。。。。。。

liangar

慧灯元照所提的问题，归根结底，是弄清楚两个数到底是多少：
1. 投生为有母众生的次数(简称为：数1)
2. 众生的数目(简称为：数2)
知道这2个数，那除一下概率就出来了（虽然卵生的母亲一次可以有很多子女，但比起大数目来说，也可忽略不计了）。

按现代集合论对无限集合的数量划分，对此问题来说，是太粗了。为什么？

先研究有限数量

地球上所有有母众生的数目，是有限的
地球上所有生物的数目，是有限的
......
地球上所有原子的数目，是有限的
太阳系中所有原子数目，是有限的
......
有限个地球上的所有生物，无论这个有限是多么大的数量，在数学上说都还是有限个，比起无限来说，是0。
(这样思考，或许可以帮我们了解到，有限个的数量，也可以是难以思议的)

再研究无限数量

按实际来说，如果标记自然数的数量为N（数学上称为可数无限，因为能和自然数一一对应故）的话，那么：
1. 有理数的数量，应该是 N × N（任意两个数之间，都存在有理数，所以有理数在数轴上是非常密集的）
2. 平面上有理数坐标的点的数量，应该是 N × N × N × N
.......

按集合论来说，由于N × N = N，所以N 的有限次方，无论这个有限是多大，结果还是 N。

从这里可以看出，可数无限N，也是非常难以思议的，有非常多的等级。
实际上，细致得说来，N × N / N = N，并且，N + n 应该数目还在增长是 > N 的。
所以，这里的研究，是不能用集合论的算法的，而要用实际上的，细致算法。

结论的推算

数1当然是 N。
佛经上经常说无量、无数、无边、不可思议数量众生，这个“无量”肯定是无限吗？其实也不一定。
此处，我们用n 代表这个大得不可思议的有限量。

按一切众生皆做过我们无数次母亲的看法，那么就是：
1. 如果数2是n，因为数1是N，那结论是当然的
2. 如果数2是N，数1是 N × n，结论也OK
3. 如果数2是N，数1相对于数2，是N的有限次方，结论也OK
由于众生的数目在不断减少，不会增加，而我们的投生数量在不断增大，......

当然，可以看出：这必须要靠圣言量，因为我们并不能了解这两个量的实际情况。

[ 本帖最后由 liangar 于 2011-2-16 23:00 编辑 ]

格桑强巴

我挺怀疑数学的可靠性和实用性的，它只是思维工具而已，也是建立在很多哲学思想之上，而这些哲学思想肯定达不到佛法的高度。就逻辑性而言，我怀疑数学是否比因明更严谨。

貌似现在人对数学有些过度滥用，把数学的地位抬得太高了，竟然有当做一切自然科学甚至社会科学的基础的倾向，或者至少有些人是这么认为的，更有甚者，有人认为世界的一切皆是数学（的显现？），搞得好像黑客帝国一样的（不知道黑客帝国的编剧是不是也这个意思。。。）。:L  自然科学中虽然对数学的利用非常高，但是也只是利用，貌似自然科学的进步主要还是来自于观测手段的增强和哲学思想的前进。而社会科学嘛，虽然不是说不能利用数学，但是试图把一切社会理论数学化、公式化，并认为这是社会科学成熟的表现，我就觉得有点疯了。

我以前上学的时候，确实有一位法律老师说过这样的事情，当时好像有经济学家之类的嘲笑法律学家，说现在的经济已经数学化了，是科学，而法律学中没有数学，所以不可靠、不严谨，算不上是科学，后来就有法律专家用数学来表达权利与义务的关系，于是法律也进入了科学严谨的数学阶段:L 。我觉得这事挺搞笑的，不是说用数学完全不能表达权利与义务的关系，但是我觉得至少不能完全表达出来，就像有段时间许多人用经济原理来解释爱情啦啥的，我想会有些道理，但是毕竟不十分靠谱。现在大量应用数学的某些经济学派，用了大量的公式、模型、数据，大型计算机都用上了，搞的许多研究也是一团糟嘛，前段时间的金融危机最终还是某个非常传统的经济学派最先预测出来了，那么多复杂的模型、庞大的数据、牛叉的计算机都成了一堆废物。不管掌握多少公式、法则、理论、数据，都不能代替犀利的观慧和对事物的极细致观察。

harrypotter

原帖由 格桑强巴 于 2011-2-17 00:22 发表
我挺怀疑数学的可靠性和实用性的，它只是思维工具而已，也是建立在很多哲学思想之上，而这些哲学思想肯定达不到佛法的高度。就逻辑性而言，我怀疑数学是否比因明更严谨。

貌似现在人对数学有些过度滥用，把数学的 ...

金融对数学的应用出现问题是前提假设错误，数学作为工具本身还是经得住考察的。

在我们讨论的这个事情上，前提很清楚，数学完全用得上。因明的逻辑和数学的逻辑并没有什么相违的地方，所以很难说其中一个比另外一个严谨。藏传因明里面有许多认识论方面的东西，但那个本身就和数学没有可比性。能比较的是其中的逻辑部分。

我曾经思考过这样一个问题：假设在失重环境中的一个密闭的长方体房间里面（长宽高已知），有N（N > 2)个半径是r的小弹性球，初始速度和位置都已经给出，在整个系统里面只考虑球和球、球和墙壁之间的完全弹性碰撞，要你证明其中一个唯一的黑色小球，在无穷的时间内，会和其他（N-1）个白色小球都碰撞过无穷多次，你觉得这个难度大不大？

上面这个问题，球的个数是有限的，碰撞规律是明确的且凡夫都可以了解的，但要你严格证明或者证否、而不是凭感觉说“一定无穷多次啦”，你觉得难度如何？回想一下初中的平面几何题目，很多时候不也是感觉“就是那样的啊”，但严格的证明会让你累个半死吗？

有情的数量据说是无量的，细微的业果也是凡夫难知的，我想我有理由认为每个有情做过我母亲无数次这个命题的证明，要比上面那个撞球的证明难上许多吧？所以泛泛地说因为过去生无量，所以命题成立这个说法，中间缺失的环节太多，至少我一时难以趋入。

但如果说从胜义谛的证明合理出发，然后引生信心，我觉得暂时我只能这样去做到趋入。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-2-17 09:20 编辑 ]

chodrak

那麼，換個角度，我們能否對這個命題證偽呢？

慧灯元照

“一切众生都在无始轮回中无数次做过我的母亲”是正确的，因为是佛说的
我想，这个理由不是真因。此教授固然是佛说，佛说的固然正确，但非佛说的不一定就不正确啊，不周遍的嘛。
把这里的诤事换成任何一个法门，都有这个问题。

“一切众生都在无始轮回中无数次做过我的母亲”是正确的，因为是佛现量见的
在了解佛是遍智的前提下，这个理由应该是真因。

佛是遍智，因为能圆满宣说空性。——这是一些大德解释佛何以是遍智的理由。
那么，佛能圆满宣说空性，这个所立，又是以什么能立去成立的呢？
如果有人说，因为佛有能力开示般若佛母，而般若佛母是圆满宣说空性的
佛有能力开示般若佛母，因为佛陀开示过广中略三般若，而一切佛智慧平等。
————结果这个问题最终变成了：佛陀开示广中略三般若，你咋知道啊？那些经是佛说的不？:lol

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2011-2-17 10:36 编辑 ]

慧灯元照

原帖由 chodrak 于 2011-2-17 09:37 发表
那麼，換個角度，我們能否對這個命題證偽呢？

也不能:lol

圣护

原帖由 慧灯元照 于 2011-2-17 09:55 发表
“一切众生都在无始轮回中无数次做过我的母亲”是正确的，因为是佛说的
我想，这个理由不是真因。此教授固然是佛说，佛说的固然正确，但非佛说的不一定就不正确啊，不周遍的嘛。
把这里的欲知有法换成任何一个法门 ...

不是任何结论都需要理由成立的。推理或说比量，最后必然要推到一个不需要理由而成立的因。否则没有任何可以成立的比量了

ARBZND

学广论的时候我也很放肆地在同修中说：知母只能靠信心，单纯的推理无法证明有情都作过我的父母。有一次向讲经的格西请教这个问题，到最后格西说：我们造过各种各样的业，烦恼的种类无边，业的种类也无边，所以在每一个地方我们都受生过无数次，每个有情都无数次的做过我们的父母。我只弱弱地回了一句：那好像只能说明它的可能性。依这种可能性修心也够了吧，但是经上说的是一定。