（转载）不许「圆成实性」为「胜义有」之探讨

不二

引用:
遍計所執的[實我與實法]當然不是實有，圓成實性的[空]和依他起性的 [識]那是不能沒有。

請看前面所引唯識論疏，唯識不單許依、圓非無，是許其非無自性、非無自相，許其真實有、實物有、勝義有。師兄不要老是啟動“無視”技能好不好，這招用得多了，再好脾氣的人都無法與您對話下去。
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引用:
因此我依《成唯識論》說的圓成實自性，無自性空而不離依他。依他起自性也是無自性空而緣起有。

唯識師若說依、圓無自性，所無的只能是遍計所執自性，若講依、圓本身也無自性，是拔無染淨諸法，是惡取空、斷邊見。這是護法他們說的，與師兄講得不同，故而二者必有一方見地不是唯識見。另外，《成唯識論》的那句話我不想再解釋第三遍了，反正再多遍也被師兄“無視”的。
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回
雙方先釐清這個吧
很好奇的整理問一下
你指責唯識師說：圓成實自性，[真實有]。所以不許。
我反說：圓成實自性，[無自性空]。所以非定真實有。所以非你所不許。
以上我說的哪一句話是您一直就認定我[是拔無染淨諸法，是惡取空、斷邊見。]呢？
還有我一向主張唯識是先立三自性，同時再立三無自性。

請師兄指出好讓大家也來說說理吧。

[ 本帖最后由 不二 于 2010-6-4 17:03 编辑 ]

不二

成唯识论卷第二
护法等菩萨造
三藏法师玄奘奉　诏译

诸无为法离色心等。决定实有理不可得。且定有法略有三种。一现所知法。如色心等。二现受用法。如瓶衣等。如是二法世共知有。不待因成。三有作用法。如眼耳等。由彼彼用证知是有。无为非世共知定有。又无作用如眼耳等。设许有用应是无常。故不可执无为定有。

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因此，不必格鲁派指责唯识宗说[不许圆成实自性真实有、胜义有。]

这里就是唯识师早就自己说：故不可妄执真如无为决定实有。

notwind

你指責唯識師說：圓成實自性，[真實有]。所以不許。

这是在说中观宗不承许任何自性有，但唯识宗许可依他、圆成都是自性有的，所以中观宗不认同唯识宗所说的“依圆有自性”。

我反說：圓成實自性，[無自性空]。所以非定真實有。所以非你所不許。以上我說的哪一句話是您一直就認定我[是拔無染淨諸法，是惡取空、斷邊見。]呢？

师兄主张“依圆无自性”，并且认为这是唯识宗、是护法等的观点。而实际上从上面所引的唯识经论可知，唯识宗承许依圆都是离言自性所摄，是非唯名言安立，故是有自性的、有自相的。如果您主张依圆无自性、无自体、无自相，那在唯识宗的眼中就意味着说其唯是名言、唯是假说自性所摄、唯是遍计所执。而遍计所执全然是凡夫妄计无如兔角。那样您的主张在唯识宗的眼中就等同于说圣智圣见的染（依他）净（圆成）诸法为无，故而是断边见。如果您辩解说您主张“世俗有、假有、自性无、胜义无，故而非是断边”，那唯识师会对您说“以世俗亦应无有故。若无所依，世俗不应得成。”会说“假法必有所依因故，非无实物假法成立。”所以您主张的无自性、世俗有，对唯识师来说就是全无，是恶取空。
请注意，此段是唯识的主张，不要和上面说的中观的主张混起来。

因此，不必格鲁派指责唯识宗说[不许圆成实自性真实有、胜义有。]这里就是唯识师早就自己说：故不可妄执真如无为决定实有。

好的。我再解释第三次。所谓“不可妄执真如无为决定实有”，是什么样的“真如”非是实有？此章明明说“如是外道余乘所执，离识我法皆非实有。”是凡夫遍计所执的离识真如无为非是真实有、胜义有。请问师兄，哪里能从您所引的话中，看出圣智圣见的真如无为（即圆成实自性）非是真实有、胜义有？难道师兄认为凡夫妄计的真如就是圣者圣见的真如？难道师兄认为遍计所执自性就是圆成实自性？《成唯识论》在分别三性假实时，明确指出了“圆成实性唯是实有。”所以请不要再次歪曲《成唯识论》的话，来证明您所谓的“《成唯识论》主张：圆成实自性非真实有”的理论了。

笨者之帚

notwind说的不错！

zhangguoqing

确实很精彩，各位师兄博闻能力确实值得称道

风火

原帖由 notwind 于 2010-6-4 20:20 发表

这是在说中观宗不承许任何自性有，但唯识宗许可依他、圆成都是自性有的，所以中观宗不认同唯识宗所说的“依圆有自性”。


师兄主张“依圆无自性”，并且认为这是唯识宗、是护法等的观点。而实际上从上面所引的 ...

请notwind 明确指出 《成唯识论》在分别三性假实时，明确指出了“圆成实性唯是实有。” 这个判断的根据。或是明确这样的话，或是明确的这样的逻辑。
否则：请不要再次歪曲《成唯识论》的话，来证明您所谓的“《成唯识论》主张：圆成实性唯是实有”的理论了。

[ 本帖最后由 风火 于 2010-6-4 21:18 编辑 ]

zq123

此三性中。几假几实。遍计所执。妄安立故。可说为假无体相故。非假非实。依他起性。有实有假。聚集。相续。分位性故。说为假有。心心所色从缘生故。说为实有。若无实法。假法亦无。假依实因而施设故。圆成实性。唯是实有。不依他缘而施设故。---------《成唯识论第八卷末》

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-6-4 21:45 编辑 ]

不二

《成唯识论》云：“我法（遍计所执自性）非有，空（圆成实自性）识（依他起自性）非无，离有离无，故契中道。”

上面這句話是師兄引的話對吧！
這裡的圓成實自性，師兄說是[空]對吧！？
既然您說是圓成實自性[空]。
請問您自己怎麼會反自己說圓成實自性[[真實有]]呢？

[ 本帖最后由 不二 于 2010-6-4 22:14 编辑 ]

不二

原帖由 zq123 于 2010-6-4 21:43 发表
此三性中。几假几实。遍计所执。妄安立故。可说为假无体相故。非假非实。依他起性。有实有假。聚集。相续。分位性故。说为假有。心心所色从缘生故。说为实有。若无实法。假法亦无。假依实因而施设故。圆成实性。唯是 ...

是的
这是唯识先立[三自性]而已。

但请再看同时再立的[三无自性]吧！
显扬圣教论卷第十六
无着菩萨造
三藏法师玄奘奉　诏译
显扬圣教论成无性品第七
论曰。成空品中已成立众生无我非法无我。今为成立法无我故说成无性。颂曰。
　三自性应知　　初遍计所执
　次依他起性　　最后圆成实
论曰。当知无性不离自性。是故先说三自性义。如是即显三种无性密意故。说三自性者。谓遍计所执自性。依他起自性。圆成实自性。遍计所执者。所谓诸法依因言说所计自体。依他起者。所谓诸法依诸因缘所生自体。圆成实者。所谓诸法真如自体。颂曰。
　三无性应知　　不离三自性
　由相无生无　　及胜义无性
论曰。如是三种自性。当知由三无自性故说三无性。一相无性。谓遍计所执自性。由此自性体相无故。二生无性。谓依他起自性。由此自性缘力所生非自然生故。三胜义无性。谓圆成实自性。由此自性体是胜义。又是诸法无性。故已说三种自性及三无性相。今当显示成立道理。云何应知。遍计所执皆无自体相。

zq123

三胜义无性。谓圆成实自性。由此自性体是胜义。又是诸法无性

看全了，下面还有 “有此自性体是胜义，又是诸法无性|” 圆成实性是胜义无性 因为圆成实性即是胜义又是诸法无性。所以“胜义无性”在这里“无性”不是在修饰“胜义”！而是和胜义是并列的关系，胜义无性，圆成实性是胜义 圆成实性是无性，胜义即是无性即是圆成实性。说白了 胜义无性这里是持业释 而非依主释！如果把无换成空 那就是胜义空性！不管是“是无性”还是“是空性”也不是中观理解的那样的“空性”真如是空性 但真如不是空，空性在这里还是依主释，空所显性叫空性，说白了，空掉依他起性上遍计所执我法二性所显的圆成实性称为 空性 唯识的空性从来都不是在空依他和圆成实！其实 notwind 早又说的很明白了，兄为何总是视而不见？顾左顾右呢？

不二

原帖由 zq123 于 2010-6-4 22:28 发表
三胜义无性。谓圆成实自性。由此自性体是胜义。又是诸法无性

看全了，下面还有 “有此自性体是胜义，又是诸法无性|” 圆成实性是胜义无性 因为圆成实性即是胜义又是诸法无性。所以“胜义无性”在这里“无性”不是 ...

请师兄何不说说有那一法不是性空呢？

怎么会[真实有]呢？

zq123

一相无性。谓遍计所执自性。由此自性体相无故

兄只引文不看的吗？要说性空的 就是遍计所执性 只他无的是体相 体性 自相 ！依圆二者其体相 体性 自相非空！如果也是体相皆空 那不用安立三无性了 依圆也都是相无性！事实三无性论文说的很清楚  解深密经说的更清楚  事实上是“非性全无”！事实上唯识 要自相有，自体有，自性有才是有。若不是自相有 自体有 自性有 就不是有。所以 相无性或 相无自性就是 相无 因为 无自性就是无！ 生无自性就是 生无 后面说了 无的是自然的生，因为依他是缘生的，不是自然生 所以依他起性生无自性！ 胜义无性这里两种理门 一种就是上面讲的 一种就是此文上面两种一样的 胜义无自性 就是无胜义 不是胜义性 所以在这种理门中 解深密经把 依他起生 也安立为 胜义无自性。事实上 生无自性 和生无自性性也有区别。

不二

此三性中。几假几实。遍计所执。妄安立故。可说为假无体相故。非假非实。依他起性。有实有假。聚集。相续。分位性故。说为假有。心心所色从缘生故。说为实有。若无实法。假法亦无。假依实因而施设故。圆成实性。唯是实有。不依他缘而施设故。---------《成唯识论第八卷末》


回

看来師兄也只会引文而已

上面标的红字，兄可以改为：[圆成实性。唯是实有。胜义有故]

这样就完全符合格鲁派所说啦

[ 本帖最后由 不二 于 2010-6-4 23:56 编辑 ]

stupid

就如 William Magee 所指，「自性」（svabhava）一语在印度哲学的范围内，可以有不少于十种意思。于唯识宗，也可以理出不少于两种意思。若不是克实的就每一用法予以限定，以为一用「自性」就成所破对象，那只是一种很表面，很皮相的理解。

原帖由 notwind 于 2010-6-3 23:52 发表

一切的佛教上下宗派无不承认缘起，并且承认缘起是有作用的。但并不是只要承认缘起就一定承认无自性的。

龙树《回诤论》第廿二颂：诸法依缘而有，称之为「空性」。因为是依绿而有，所以是「无自性」。
（法尊法师译作：「若法依缘起，即说彼为空，若法依缘起，即说无自性。」）

由此可知，唯识宗既承许「依他起性从因缘生」（出护法《广百论释》），则「依他起的存有」本身必是龙树所指的「无自性」和「空」。

再看护法《广百论释》〈教诫弟子品〉，该品一开始已许「虽一切法本性皆空，而初学徒未能见故。追爱妄有怖达深空，或为余缘未能决了，以正理教重显前宗，令彼除疑舍诸倒执。既一切法本性皆空，未达此空，以何为性？诸法无我。此复云何？谓无自性应正晓示．．．」

再结合《解深密经》的三种无自性性和《辨中边论》的十六空中的无性空和无性自性空，当可决定无疑唯识宗是在一切法无自性空的前提下再作开决。

一有理性的人，绝不许同一对象，同一意义下既是有自性，亦无自性。学人可给予最强义的解释去作理解唯识宗，但亦自可如言取义地去将唯识宗读为一自相予盾的系统。

原帖由 notwind 于 2010-6-3 23:52 发表

小乘也会讲有为法从缘生，相续不断、刹那生灭，可是他们就认为这些都是有自性的。

龙树《中论》正从这点破说一切有部，你的提法毫无实义！

原帖由 notwind 于 2010-6-3 23:52 发表

护法《广百论释》说：「遍计所执自性非有，不说依他。若说依他都无自性，便拨染净二法皆无，名恶取空，自他俱损。」

这段说话无疑为「有自性」给予了一解说。何以？
净法所指为何，暂且不理，但染法当属依他起性所摄，指有情生命现象。所以，若许「依他起性」是「无自性」，则如同说有情生命现象并不存在。

这说法一以贯之，所谓「自知不随他」，多说亦毫无意义。

notwind

龙树《回诤论》第廿二颂：诸法依缘而有，称之为「空性」。因为是依绿而有，所以是「无自性」。
（法尊法师译作：「若法依缘起，即说彼为空，若法依缘起，即说无自性。」）
由此可知，唯识宗既承许「依他起性从因缘生」（出护法《广百论释》），则「依他起的存有」本身必是龙树所指的「无自性」和「空」。

《说一切有部阿毗达磨大毗婆沙论》引《品类足论》说：“缘起法云何，谓一切有为法。”又《阿毗昙心论》云：“一切有为法从众缘而生，无缘则不生。”依照师兄的上述逻辑：由此可知，则说一切有部说的“有为法”本身必是龙树所指的“无自性”和“空”。而师兄又却承认龙树有在破斥说一切有部所许的有为法，难倒是龙树是在破龙树所指的“无自性”和“空”？请问师兄自己是不是自相矛盾哪？

一有理性的人，绝不许同一对象，同一意义下既是有自性，亦无自性。学人可给予最强义的解释去作理解唯识宗，但亦自可如言取义地去将唯识宗读为一自相予盾的系统。

承认缘起（依他起）有自性的人，如唯识宗，当然不会同时承认缘起无自性，所以护法明确指出了无自性的是遍计所执自性而非是依他起自性本身。凡夫妄计的缘起和圣智圣见的缘起并不是同一对象。唯识宗说龙树许无自性的缘起唯是指凡夫的遍计所执，而圣者后得智亲证的甚深缘起自性非无。请问这里唯识宗的说法有何矛盾之处？
相反，如果护法真如师兄说的承许“依他起无自性”，可而却又在《广百论释》中宣说“若说依他都无自性，便拨染净二法皆无，名恶取空，自他俱损。”请问究竟是谁把唯识宗解读为一个自相矛盾的系统哪？

[ 本帖最后由 notwind 于 2010-6-5 01:17 编辑 ]