佛是已觉的众生 众生是未觉的佛

上善如水

原帖由 鸿泥 于 2010-5-20 14:17 发表

以前看过本书，是唐仲容居士写的，他就不同意“一切众生都能成佛”这说法，他列举了几个理由，其中有一个是说，一切众生都能成佛，众生就会越来越少，以至最后那位众生，他看到的都是佛，没有苦恼的众生，那么，他缘什么发菩提心、修菩萨行呢？...

好像是很傻的推理吧！
佛、菩萨化身为凡夫来成就别的凡夫的修行，这样的例子佛经里有很多很多，不是我发明的。如果他们以前有这么做，我们能合理假设他们未来也会那么做，而在他们那么做的时候，功能等同凡夫众生，有能让对方缘发菩提心、修菩萨行的作用，对不对？
到了只剩下最后一个凡夫的时候，其余的都是佛，对不对？这么多尊佛化为怎么多的众生，单单一人吐一个痰都能淹死他了，此时只要他不吭声，都不必搞另外那五度那么麻烦了，单单靠忍辱就能成佛啦。这就是武林传说中的“无修成就法”了。

イーストは赤

原帖由 上善如水 于 2010-5-20 17:36 发表
已覺的眾生。。。相违
未覺的佛。。。相违

已覺的眾生..........不能確定是否相違
未覺的佛..............不能確定是否相違

除非先能確定1#所說的覺是100%的覺
或確定1#所說的佛是100%覺悟的佛
若無法確定就斷然說相違,那是不合理的!

[ 本帖最后由 イーストは赤 于 2010-5-21 01:20 编辑 ]

风火

上善和鸿泥二位老兄都把逻辑想的太完美了，死于逻辑之下，所以会认为表达有错。甚至上善会拿烦恼菩提当成北京人的低级所骂开玩笑，鸿泥把树与种子当成荒诞。都是典型的逻辑病。
小钗的第一帖思路倒是沾了边。

所谓表达怪诞，只是大家自己怪诞。

风火

西方人有种逻辑病，中国人不得。

上善如水

回63、64：
我的例子好像确实不很完整，但鸿泥的树与种子相违的例句，在语言逻辑上，是成立的，他说的没错。
哪怕我们论点错，也只是我们的逻辑推论错误，不能说逻辑的本身就是错误。您可以不认同我们的逻辑，但总不能不认同逻辑的本身啊？！您也没提出实际反论点，只是说你们不对，哪怕你们逻辑说得过去，可是逻辑本身就是靠不住的，这样就没必要讨论了嘛，那么您跟贴是干吗呢？
如果别派说“把逻辑想的太完美了。。。死于逻辑”，或许说得过去，这也是基督教常用的对无法解释过去事情的时候的解释方法。可是，如果作为一个格鲁人而那么说，我们就没话可说了。逻辑可说是格鲁的“本行”。如果格鲁不讲逻辑，还能讲什么？难道讲呆一边不干啥而成佛吗？
如果不依靠逻辑，那么你我在这里是在说啥呢？既然你不认同逻辑，那么就没啥可研讨的了嘛。

上善如水

原帖由 イーストは赤 于 2010-5-21 01:01 发表

除非先能確定...1#所說的佛是100%覺悟的佛
若無法確定.就斷然說相違,那是不合理的!

イーストは赤 兄，不是我不愿意和您讨论，而是讨论或者辩论需要一定的阅读理解能力、思想层次、知识、理性思维、逻辑性、精密性，譬如说什么是不共容、相违是什么意思、佛的定义是什么等等，这些是前提。
您说“除非先能確定楼主所說的佛是100%覺悟的佛”，那么您可以去问问svaha他到底是指100%覺悟的佛还是50%悟的佛好了，顺便也可以看看书看看世界上有没有“50%覺悟的佛”。
如果纯粹为了说话而说话，发明一些“50%覺悟的佛”的概念，我是没听说过。那么再讨论下去只会是浪费时间而已。这里没有无礼的意图，可是，如果不愿意讲逻辑道理，或者不知道佛的最基本定义，确实无法进行同层次上的讨论。您得先搞懂这些概念。

イーストは赤

原帖由 上善如水 于 2010-5-21 01:46 发表
回63、64：
我的例子好像确实不很完整，但鸿泥的树与种子相违的例句，在语言逻辑上，是成立的，他说的没错。
哪怕我们错，也只是我们的逻辑错误，不是逻辑的本身是错误。你可以不认同我们的逻辑，但总不能不认同逻 ...

鴻泥舉的例句是為了說明"佛是已覺的眾生"不合理,但事實上62#尚未確定前是不能說不合理的.
因此鴻泥舉的例子是沒啥用處的.

イーストは赤

原帖由 上善如水 于 2010-5-21 02:02 发表
イーストは赤 兄，不是我不愿意和您讨论，而是讨论或者辩论需要一定的阅读理解能力、思想层次、知识、理性思维、逻辑性、精密性，譬如说什么是不共容、相违是什么意思、佛的定义是什么等等，这些是前提。
您说 ...

你大概看不懂葉小釵那篇六即佛吧!
分證即佛是屬於哪種? 100%嗎?

[ 本帖最后由 イーストは赤 于 2010-5-21 02:11 编辑 ]

上善如水

最后尝试一下吧。


回67：

楼主说的是：
佛是已觉的众生

您说的是：
除非先能確定1#......所說的佛是100%覺悟的佛......

如果您要发明一个50%覺悟的佛之概念，就无法辨了，因为这个和佛教定义不符合，或者换句话说，这是傻话。
当我们在说“佛”的时候，默认值就是100%覺悟的佛，因为佛的定义就是“100%覺悟”。世界上有七地菩萨、八地菩萨，但他们不是“50%覺悟的佛”，也根本没有所谓的“50%覺悟的佛”。
一场合理的讨论，为的是双方增加理解，但如果您没有基本认识，或者不承认佛教共同的基本常识，也不承认大家的默认值（譬如：在说“佛”的时候，大家都知道是在指“100%覺悟的佛”），是无法合理沟通的，就更别说合理讨论了。



回68：
佛教辩论有辩论的规则。如果和外道辩论，双方默认基础就是纯逻辑。如果和内道别派辩论，双方默认基础就是纯逻辑+圣言量。如果自派内部辩论，双方默认基础就是纯逻辑+圣言量+双方承认的自派论著（譬如宗大师论著等）。
这里是格鲁论坛，理论上默认基础就是纯逻辑+圣言量+双方承认的自派论著（譬如宗大师论著等）。或者您要视为是内道不同派的辩论，那么双方默认基础就只能限制在纯逻辑+圣言量范围内了，其他耶稣说过什么，阿拉说过什么，都和我们无关。
所以，您可以举逻辑论点，或者圣言量范围内的论点。印光大师说过什么和我有什么关系？！如果要这样辩论，我索性说“我爸说你错，完”不更简单粗暴省事吗？可是，没有人这样辩论的嘛！
如果您要视为佛教辩论形式，那么我们能引的合理范围限制于纯逻辑+圣言量以内，而不能是别的。
如果您要视为格鲁辩论形式，那么我们能引的合理范围限制于纯逻辑+圣言量+宗大师论著等以内，而不能是别的。
如果您要视为天台宗辩论形式，那么我们能引的合理范围限制于纯逻辑+圣言量+天台宗大师论著以内，而不能是别的。那么，我就回答您：我不熟悉天台宗，不知道来龙去脉，无法进行辩论。这个和观点对错无关，没学过的就是没学过，正如我无法和您以《可兰经》作为辩论基础的道理。
这里举一个例子：譬如我和一个穆斯林辩论，他说“你说的不对，我说你不对的依据是可兰经XX段XX节”，这就是无效引用的例子，因为不同宗教辩论的基础就只有双方都承认的纯逻辑等了，你如果厚道的话就会说“《可兰经》不在合理引用范围以内”；如果你50%厚道，那么你会说“拜托你先学习辩论规矩才来好吗？”；如果你只是30%厚道，你可以简单粗暴地说“可我不承认《可兰经》嘛！”，这个虽然好像感觉很不礼貌，然后却合乎辩论规则，你完全合理合法，对方也没话说。
由于这里的大家不熟悉辩经规矩，所以我们也不好说“我不承认天台宗大师”那样的话。然而，如果从辩论传统来说，这种引用本来就不合法，哪怕粗暴拒绝承认，也是绝对合理的。实际上，在格鲁里，根本也不存在这样的可能性，因为大家都知道规矩。有本事的人，偶然会引对方扎仓课本论点来打击对方，譬如说色拉昧的人面对甘丹夏对手的时候，可以以甘丹夏扎仓课本论点来对付甘丹夏的人。如果出现这种情况，一般来说，是多半胜利的。为什么呢？因为这只有两可能性，一是引用得对方哑口无言了所以胜利，或就是其实对方不是哑口无言，但传统上，他们是不宜对方公开自己挑战自己扎仓课本论点的，所以哪怕心理不服气，起码这回合他必须默忍、认输。这个就相当于你和我辩论，然后你说“可是根据你师父祈竹活佛的书第82页第3段，他却不是像你这样说的，而恰恰相反...”，那么，传统上来说，我就不会吭声。不是说不可以，纯理论来说，佛陀的话都可以挑战，可是我们一般不会说“我师父又如何？他也是错的，因为....”，否则，哪怕胜了一回合，回去也被同门看不起。
这些其实和主题无关啦。只是想到顺便说说介绍一下而已，有时知道一下有好处，否则很难有效进行辩论，只是东拉西扯。
贴点旧文字：


前几天和一个住过色拉、哲蚌的汉僧聊天，聊到一些辩论的趣事：

1。
一次，他在辩一个著名的难题。和低年级的人辩论，对方无法继续，这时候很晚了，别人都陆续离开辩论场，由于低年级的小组在门口附近，其他人都会经过，经过的时候也会留意内容，八卦一下。很多僧人，都很认真辩论，辩论时都挑厉害的对手，这样才能进步。这时候，高班的同学经过，忍不住，就参加辩论，混战起来了。后来，汉僧一直辩，对方说，你这根本就是外道见嘛！汉僧脱了外袍说，辩论嘛，外道就外道，我现在就站外道见的一方，大家说理啊！由于这个是出名的难处，也没有什么结论，汉僧算占了上风。第二天，一个不是他师父的学问出名的老喇嘛听说了，让人把他叫来问话，你昨天都说啥了？汉和尚就说了来龙去脉。老喇嘛回答，你辩的还可以。然后老喇嘛教训：这类难题，辩论是允许的，但你下次别说对方（持佛教见的一方）‘错误、不对’，应该说‘有存疑’。辩论是为了学习佛法，但这样情况下，如果你万一处理不好，对低年级的新和尚，让人对佛法的信仰动摇了，就不好了。然后老喇嘛说：这是出名难题，我认为是如此如此。。。就解答了问题。
这次以后，老喇嘛本来没答应教他的，说他年级太低，但这次后，每次上课就让侍者叫他来听，好像还挺欣赏他的。

2。
一次，是三寺六院一起辩论，实际上就是无遮大会，早年宁玛、苯教也来参加，但很少插嘴，多半观摩。
这是每年盛会。这次师公也去了，也请年轻的宋活佛吃饭。汉僧在色拉昧住过，有点渊源，后来去哲蚌学习，也住哲蚌嘉绒康村，是师公推介进去的，所以，他来帮忙师公上菜什么的，和宋活佛打了个照面。
第二天，辩论场上，活佛等也得参加学习。但，活佛等地位比较不同，一般和尚就是自己拉同学成对开辩，活佛等，一般是侍者挑恰当的（比较厉害的）对手，说‘同学，能不能和某某活佛辩论一下？’平时，一般认真学习的和尚都会挑厉害的同学对手，这样才利于学习。可是，如果活佛邀请，一般不论水平，必须给面子答应，很少拒绝的。这次，宋活佛侍者邀请汉僧做对手。汉僧就过去了，说‘活佛，有个难题，我一直想不明白的。六院里面，只有您所属的扎仓和某扎仓教科书有提到回答，然而我仍然觉得有所不足，我们讨论一下这点可以不？’，然后开始辩论。
辩论内容，我忘记了，反正我也跟不上，而这里并不是要谈这点。这里谈的是趣事而已。
对于五部，每扎仓有自己的课本，其中有的是共通的，譬如宗大师著作等，其他多为各自扎仓出过的大师的著作。在辩论场上，引用的可以是佛经、宗大师著作等，也各自引用扎仓大师的著作。汉僧辩到一个难处，宋活佛大概因为曾经见他在色拉昧做饭，大概以为他是色拉昧的，就引用色拉昧扎仓大师的著作，汉僧继续辩论质疑，宋活佛说“你怎么这么糊涂啊，我引的是色拉昧教科书，色---拉---昧---啊！难道你不认？”，汉僧答“凭什么我要服气？。。。。”一般来说，辩论什么立场都可以站，但对外辩论，如果对方引自己扎仓官方教科书，一般我们很少质疑，说话一般比较技巧，对外不持自己扎仓官方教科书的相反立场。由于宋活佛以为汉僧是色拉的，所以认为他糊涂，没有人会这样干的，所以宋活佛都傻了，忘了辩论，就只是一直说汉僧糊涂。以上是趣事。

3。
汉僧说，宋活佛和别人不同。一般人辩论时就是讲道理而已，不必很礼貌。可是，宋活佛虽然年纪小，但水平很不错，而且很有礼貌。有时候，到了活佛无法继续的时候，活佛索性说，我做这方无法继续了，再死撑意义不大，我认输好了，现在我们换立场，然后站起来做反方，很干脆。有时候，在某点上，确实无法继续，活佛也很干脆，很虚心说‘在这点上，我站不住脚了，老师。。。’
平时，大家辩论完了，一般大家的习惯就是拍拍屁股就走，这也没啥不礼貌的，大家都是如此，可是宋活佛却习惯会在结束时向对方说‘谢谢老师！’这点让汉僧印象很深刻。在辩论场上，不论输赢，宋活佛都称呼任何和他辩论的平辈同学或甚至是下辈的对手为‘老师’。

イーストは赤

原帖由 上善如水 于 2010-5-21 02:15 发表
回67：
最后尝试一下吧。
楼主说的是：
佛是已觉的众生

沒問題啊 ! 正因為這裏講的佛是如分證即佛那樣,當然還是眾生啊 !
難道你認為分證即佛是100%覺悟的佛 ?

福癡二世

上善把那些花在損人話語的時間用在思考上會好一點 ! :lol :victory:


上善說 : 无法辨了，因为这个和佛教定义不符合，或者换句话说，这是傻话。
我說 : 上善所學太狹了, 又固執 !.............這是重點:lol :victory:

[ 本帖最后由 福癡二世 于 2010-5-21 02:34 编辑 ]

イーストは赤

原帖由 上善如水 于 2010-5-21 02:15 发表
回67：
最后尝试一下吧。
如果您要发明一个50%覺悟的佛之概念，就无法辨了，因为这个和佛教定义不符合，或者换句话说，这是傻话。

既然你提佛教的定義,那請問你 : 大小顯密所定義的佛一樣嗎?(雖然他們都各自認為是100%)
請問一下 : 當討論小乘所定義的佛時,而某人說大乘的佛怎樣怎樣....是小乘定義的佛不符合某人的意思還是不符合佛教定義?

[ 本帖最后由 イーストは赤 于 2010-5-21 03:31 编辑 ]

上善如水

原帖由 福癡二世 于 2010-5-21 02:29 发表
上善把那些花在損人話語的時間用在思考上會好一點 ! :lol :victory:  

讨论归讨论，友好讨论乃至激烈辩论，只要对学习有帮助，都是很好的。哪怕无法沟通，也就是无法沟通，这都不是大问题。也哪怕在辩论过程中，尖锐的词锋也是常见的，可是必须配合逻辑道理。
这里是在友好讨论。如果您觉得我思考或者论点有问题，欢迎来讨论，以道理指出我论点不对的地方，但没有因为曾经被封而在我每个贴后面阴阳怪气却不说出一个反观点的道理。您在这个贴里，也发了不少跟贴，可是没什么实质内涵，也没参与讨论，只是对我个人的阴阳怪气而已。论坛不是这样运作的，起码格鲁论坛不希望是。一次两次其实大家就当开个玩笑没所谓，我也偶然这样干。但如果因为怨气，那么应该向其他版主投诉说我办事不公（那些您被警告的纪录和导致被执行版规封锁ID的纪录也都还在，大家还都能看到，评个道理），这是合理合法解决问题的渠道。如果各版主认为您合理我错，自然会还您一个公道。如果他们也认同您当初确实违反版规，执行没错误，那么就没办法了。您可以选择放下，然后继续高高兴兴地讨论别的事情，只要不违反规矩即可（规矩一直贴在论坛），或者选择规矩更适合您的别的论坛。一直这样跟在后面不讲观点只是阴阳怪气说些怪话，这样会很骚扰别人。
老实说，我应该是所有版主里最极力反对封IP的那个，您是我10年来唯一一个执行的例子。当时是很友好警告您多次了，对您警告的时候也没有“損人話語”，特别和蔼可亲那种，连我自己都觉得怪诞。在警告多次以后，我才封锁的，而且也是按照规矩有多于一位斑竹同意才执行的。您被封时我也刻意没封IP段，只封锁您当初的那个IP，欢迎注册新IP再来，而您现在也确实再来了，这里已经很以礼相待了别人以礼相待，差不多就是了，别把事情弄得太难看。这话我已经对您说过多次了。
这个是个友好的真心建议。如果不满，请向其他版主投诉，让他们评个道理。否则，就高高兴兴重新来论坛学习、交流、讨论，不要因为曾经被封锁而老酸酸的阴阳怪气，好吗？

福癡二世

你現在是用管理員的身份來說,我不同意也沒用!

談正題吧! 想睡的請便!
雖然我沒提甚麼特別的看法,但我不認為你的論點合理,這算我的看法吧! :lol :victory:

目前我的觀點贊成72# :victory:

[ 本帖最后由 福癡二世 于 2010-5-21 03:39 编辑 ]

上善如水

原帖由 イーストは赤 于 2010-5-21 02:58 发表

既然你提佛教的定義,那請問你 : 大小顯密所定義的佛一樣嗎?(雖然他們都各自認為是100%)
請問一下 : 當討論小乘所定義的佛時,而你說大乘的佛怎樣怎樣....是小乘定義的佛不符合你的意思還是不符合佛教定義?

要合理讨论，双方必须抓着重点往里面深处不断钻进去，才有可能达到共识，或者起码认识到分歧所在。
您是想讨论“佛是已觉的众生”这句话里面的“佛”的定义是否指100%觉悟的佛还是指50%觉悟的“佛”，对不对？那么，我们只需要共同决定以大小顯密任何一乘的定义为基础来讨论即可。
如果您喜欢以小乘定义，您的问题就是：
小乘定义的佛是指小乘定义里的100%觉悟的佛还是指小乘定义里的50%觉悟的“佛”？
如果您选择以大乘定义，您的问题就是：
大乘定义的佛是指大乘定义里的100%觉悟的佛还是指大乘定义里的50%觉悟的“佛”？
所以，大小顯密所定義的佛有差异，和您自己的本来问题根本一点关系都没有。您扯到大小顯密所定義的佛上面，并无涉及楼主本来的话题，而且连您自己本来的问题也不涉及嘛！只是在越扯越远而已。这个，我也不知道您是真没想明白还是您以为我会被您搞糊涂所以尝试一下越扯越远混过去。
我是一个很喜欢思考、讨论的人，也很愿意认错，这个论坛也很多纪录。可是，这里。。。确实。。。怎么说呢。。。您必须先搞明白自己的构思和一些基本定义，然后才能作有效讨论的。如果缺乏这个，或者像前面风火那样认为逻辑靠不住，你们说这么多道理没意义，这样是无法作有效讨论的。
这里也是再一次说，实在没办法讨论下去。如果您非要一个胜利，算我输好了。。。50%觉悟的佛？！这个太厉害了，亏您说得出这个创意，我很乐意认输，值！！！您说有“50%觉悟的佛”就有好了。改天我们为他们发证书、评等级去。。。二星级的佛。。。三星级的佛。。。四星级的佛。。。这个厉害！