也谈空性与自性空

慧灯元照

原帖由 yuwin2 于 2008-6-26 01:12 PM 发表
當我寫了我對心經的理解，認為經文說，聖者根本定中的所緣都是所知。
您回答我，太陽是紅的，怎麼可以談論紅旗呢？我對這句話的理解是，您質疑我，心經又沒說非所知不是所緣。

我問您：兔角是不是所緣？意思已經 ...

空性和无自性是不能等同的。无自性的范围更大。讨论只是在说这个而已。

慧灯元照

其实这个问题是登真白秋格西在课堂上抛给我们的，当时我们正在讨论空性和无自性，格西说无自性所包含的范围更大，我们表示反对。格西给出：兔角。
只好承认兔角无自性，否则怎样？难道有自性不成？
空性则不同。空性是胜义谛。胜义谛只有在法上才有。而兔角不是法，无法谈空性。

yuwin2

您說的我明白，我的問題是：問兔角有沒有自性，回答沒有，是正確的嗎？(以觀清師的用語，我猜就是回答「兔角自性空」)

有十四無記，就是佛對那些從外道投入佛門者的問題，有不回答的動作。如如來死後是有還是沒有？佛不答：我聽到的解釋是：他們的問題類似：自性有的如來死後是有還是沒有？根本就沒有自性有的如來，但是又只能回答有或無，所以佛不答。

我認為「兔角自性空」與此類似，兔角不是討論自性有無的對境，因為它不是所緣。

慧灯元照

原帖由 yuwin2 于 2008-6-26 01:36 PM 发表
您說的我明白，我的問題是：問兔角有沒有自性，回答沒有，是正確的嗎？(以觀清師的用語，我猜就是回答「兔角自性空」)

有十四無記，就是佛對那些從外道投入佛門者的問題，有不回答的動作。如如來死後是有還是沒有 ...

“只有在所缘境上才能谈自性有无”，这是哪家的观点？

yuwin2

問過類似的用語。
在因明的教科書會用「無我」表示比所知還大的範圍。我曾經問過，這邊又不討論空性，幹麻來個無我？

yuwin2

我說的，您要拿理由來反駁我，不然我就暫時這麼認為，直到找到卡在哪裡。

喜饶嘉措

原帖由 慧灯元照 于 2008-6-26 01:39 PM 发表


“只有在所缘境上才能谈自性有无”，这是哪家的观点？

只有在所知上才能谈自性空，跟你的只有在法上才能谈空性同出一辙的。这里主要反对自性空大于空性。
同样，只有在所知上才能谈自性空，因为自性空是胜义谛所缘境。

慧灯元照

原帖由 yuwin2 于 2008-6-26 01:41 PM 发表
我說的，您要拿理由來反駁我，不然我就暫時這麼認為，直到找到卡在哪裡。

lol 我誓死捍卫您立论的权力。但是佛教毕竟不是发明创造。您要我来推翻您，首先要您给出理由。
譬如，你们都很喜欢玩的因明（我没玩过，暂时也没有兴趣），立宗的时候是要宗因喻的。你得给个理由，才玩得下去。

慧灯元照

原帖由 喜饶嘉措 于 2008-6-26 01:42 PM 发表

只有在所知上才能谈自性空，跟你的只有在法上才能谈空性同出一辙的。这里主要反对自性空大于空性。
同样，只有在所知上才能谈自性空，因为自性空是胜义谛所缘境。

九哥，那天我上网卡没钱了，掉线，所以没有讨论下去。
自性空是胜义所缘境，是。但，唯是吗？如果你说唯是，给我理由。

大地

摄类学里，最大的集合是“无我”，再大的集合是“所知”，然后分物与常，然后再分分分。。。。。
有法无法都是无我。这个确实是这样的。

慧灯元照

原帖由 大地 于 2008-6-26 01:49 PM 发表
摄类学里，最大的集合是“无我”，再大的集合是“所知”，然后分物与常，然后再分分分。。。。。
有法无法都是无我。这个确实是这样的。

就是酱紫而已。
为什么我老是喜欢说话。真郁闷。要改。:'(

大地

原帖由 慧灯元照 于 2008-6-26 01:51 PM 发表


就是酱紫而已。
为什么我老是喜欢说话。真郁闷。要改。:'(

学了摄类学和因明就不紫酱了，您若有兴趣我给您推荐一位好老师。

yuwin2

ㄟ.....我從問您兔角是不是所緣開始寫了一大堆，還寫了我的結論。你問我的結論是哪個觀點，我當然說是我的意見。你不認同，要拿出理由來，難道你的理由只有反問這一招嗎？

大地

原帖由 yuwin2 于 2008-6-26 09:47 AM 发表


兔角本身不存在，遑論其自性有沒有。問說：有沒有兔角的自性？在只能回答有或沒有的情況下，當然說沒有。可是我在懷疑這是不是正確的回答。我沒學過因明，可是我的腦袋很清楚，觀清師沒有回答我的問題。(當然他可 ...

对不起，前面没有注意您的问题。没有回复，不好意思。

据我所知，在藏传因明论式中一般在所诤事后面加“有法”，表示所诤事是存在的，（一般认为辩论存在的事物才有意义，特殊情况除外）。汉传因明一般省略有法，但是默认所诤事是所知。
所以讨论兔角时，不能再加“有法”，这是一种特殊情况。我们可所以说
兔角应无自性。（或说兔角自性空）
这个宗是成立的，因为在摄类学里面把“无我”作为一个最大的合集。包括一切的有法和无法。兔角不存在所以它自然也没有自性。如果兔角没有自性不能成立，就变成了兔角有自性了，这说不过去。这点上我开始没有想明白，现在发现观清法师说的对。
但是成立了”兔角自性空”就可以证明“缘起有不等于自性空”“自性空不等于空性”这个我还是不能赞同。
理由前面分析过了。

大地

想了一下，说“兔角无自性”可以，但是说“兔角自性空”似乎还有不妥。
这两种表达还是有区别的。
兔角自性空，是先安立兔角自性，再否定之，这是一种“非遮”
兔角无自性，是直接表述没有自性，这是一种“无遮”
两种表达还是有区别的。