唯我 是有为法还是无为法？

北方將領

荷丹 发表于 2013-10-1 21:28
二位师兄已经有不同的意见, 似乎需要单独辩论一下, 呵呵.

想问的问题是: 以应成的见解解释无我的含义时, ...

NO NO NO，問題在於我們倆的爭議，格魯語言體系既然談其他宗義，為什麼不談自相與共相? 經院中學五大論，每一部論各有其主要的宗義解釋背景，學中觀才主要以應成宗義為主；所以，為什麼會將自相共相排除於格魯語言體系以外?

應成見解釋無我，以自相為所破；因為不許自相，所以也不用共相之一詞。不會說: "一切法非自相有故，皆共相有。"

荷丹

北方將領 发表于 2013-10-1 23:01
NO NO NO，問題在於我們倆的爭議，格魯語言體系既然談其他宗義，為什麼不談自相與共相? 經院中學五大論， ...

师兄没有正面回答问题.

以应成的见解解释无我的含义时, 是否可以使用共相自相这两个名相?

可以, 还是不可以?

北方將領

荷丹 发表于 2013-10-2 08:20
师兄没有正面回答问题.

以应成的见解解释无我的含义时, 是否可以使用共相自相这两个名相?

我要怎麼回答才算正面回答:
有沒有破自相? 有。這時有沒有用到自相的名相? 但是是所破，對不對。
如果未述他方所許，只就自宗所許說諸法如何成立時，不用共相的名相，你何時聽過應成宗說: "一切法皆共相"?

如果要保留共相的名相，則一切法是有，下部宗義說: 所知有二--自相與共相，沒有自相，豈不應說一切法皆共相。你聽過中觀應成師說過這句話? 若聽過，好極了，請引文，好讓我拿去問師長。

這樣算不算正面回答? 要怎樣回答才算正面回答?

北方將領

荷丹 发表于 2013-10-2 08:20
师兄没有正面回答问题.

以应成的见解解释无我的含义时, 是否可以使用共相自相这两个名相?

當初你提出疑問: 討論中似乎要把自相和共相这两个名言从格鲁的语言体系中清理出去?
哪一部份討論讓你覺得似乎的? 後續答覆算不算正面回答了?

荷丹

北方將領 发表于 2013-10-2 10:10
我要怎麼回答才算正面回答:
有沒有破自相? 有。這時有沒有用到自相的名相? 但是是所破，對不對。
如果未 ...

可以, 或者是不可以. 从两个选择其一, 是正面回答.

期望在自他的心相续中生起正确的无我的见解, 经部等宗的见解是必经之路, 否则无法生起正见, 这是善知识的教授.

所以, 俺的答案是可以, 而且是必须. 如果不是这样的话, 格鲁的道次第教授也不会具有通达一切圣教无违的殊胜.

北方將領

荷丹 发表于 2013-10-2 18:43
可以, 或者是不可以. 从两个选择其一, 是正面回答.

期望在自他的心相续中生起正确的无我的见解, 经部 ...

你這根本把格魯的語言體系與應成見解解釋無我的語言當成一回事了。格魯當然許四部宗義是佛所說，且為引導有情證空性見所說，且所釋大論有各宗義背景，所以關於格魯語言體系中有沒有下部宗義所說的自相、共相的問題，我已答有。

應成宗解釋無我時需不需下部宗義已建立的概念? 答: 有的可以保留、有的不須保留。應成宗不會說下部宗義非佛說，但自相雖是佛說，只是隨順尚有自相見者說，在應成宗已是所破。許所知決定有二: 自相與共相的理論體系中，共相有許多特定的意義，如共相是常，為比量所知，唯是意識分別之所緣等，若在說應成不共宗義時還保留共相的名相，許一切法皆非自相，豈不應說一切法皆是共相。與其拉拉雜雜夾帶著前述意義，不如直說一切法唯名言假立，不必再說共相之名。這又如何否定了佛說四部宗義的必要性。如果這是否定，應成宗否定自相、不許自相，不就也是否定佛說自相的必要性。

有些概念不應混淆，好心多作解釋避免混淆，反而又成了對方另一種混淆之因。哎。

北方將領

荷丹 发表于 2013-10-2 18:43
可以, 或者是不可以. 从两个选择其一, 是正面回答.

期望在自他的心相续中生起正确的无我的见解, 经部 ...

換我反問一下:

你問:"以应成的见解解释无我的含义时, 是否可以使用共相自相这两个名相?"你所說的使用是什麼意思?
是解釋時列他宗所許時使用，還是唯敘自宗所許時使用?
如果你指的是列他宗所許時使用，他宗既然許自相及共相，應成怎麼不使用此名相? 當初的問題還用問嗎?
如果指的是唯敘自宗時使用，又有兩問題:
提到自相，但以自相為所破，算不算使用自相的名相? 若算，當初你問得也莫名其妙，應成釋無我，當然要破除所破，因為空性是無遮，必有所遮破，怎會不提所破是什麼。
唯敘自宗的無我見時，有沒有提到共相的名相? 我說沒有，你說有嗎? 有列個引文來看看。

你的問題說得不清楚，卻要我直接回答可不可以。我把你把問題問得更細，就發現有些問題不是問題，而真正的問題在最後一個。我說沒有，因為師長這麼說，我真的也沒看過。可是我才疏學淺，不能以沒看過就說不存在。你如果看過，就請不吝提供。

我再把問題敘述一遍，應成師唯述自宗無我見時，有沒有使用共相的名相。請你直接回答。

荷丹

北方將領 发表于 2013-10-2 22:06
換我反問一下:

你問:"以应成的见解解释无我的含义时, 是否可以使用共相自相这两个名相?"你所說的使用是 ...

可以直接回答你的最后的问题: 没有.
但是, 师兄你以为有人仅仅看一遍下面这句话, 就能无误的理解应成的无我见解吗?
奥巴马有法, 是无常, 唯名言安立故, 如空中乱现象马
还有, 能写出这句的人他自己已经理解了应成的无我见解吗? 别人不知道, 俺自己就非常非常的值得怀疑.

要理解应成的唯分别安立的见解,必须先理解经部以自相共相所建立的空性的见解, 这是非常的不容易,还要再进一步理解唯识的能取所取二取异体空的见解,这更难.在这基础上, 还要观察到他们对于自性的执着在哪里,接下去是自续对自性的执着在哪里.这才可以讨论应成不必使用自相共相等等的无我的见解.这是自他建立正见的必经之路.

这些教理师兄比俺熟悉的太多,本不应多嘴,只是师兄以应成仅仅使用唯我之名言, 并以此名言遮除其余的名言,所以不得不指出,这样的说法,同善知识的教授,背道而弛啦.

荷丹

也许可以这样回答主题的提问, 也不知道对不对, 但或许有帮助
以五蕴为所依之补特伽罗，是自相, 是无常
分别心安立的“我”，这个名言识, 是共相, 是常
唯分别假立, 就是把无常之我由分别心安立为常

北方將領

荷丹 发表于 2013-10-3 21:11
可以直接回答你的最后的问题: 没有.
但是, 师兄你以为有人仅仅看一遍下面这句话, 就能无误的理解应成的无 ...

你舉的例子有明顯錯誤，以致於我還是得回應：
你說：奧巴瑪有法，是無常，唯名言安立故，如空中亂現象馬。
能寫出這句子的人邏輯都不通，怎可能理解應成的無我見？

如果你對應成師立此論式，應成師會回答：不周遍。一切法唯名言假立，而一切法中有常法，有無常法，所以對應成師而言，此犯不定過，因為無常的異品－常，亦有唯名言假立者；如果是對經部師等立此論式，則經部師會認為你犯相違過，因為他們許唯名言假立者必是常，唯名言假立者於無常法中遍無。
如果你是自許如是，立＂唯名言假立故＂為因，成立有法必是無常，作為立者的你必然認為凡唯名言假立者定是無常，此時若敵者回應：＂無為虛空，應是無常，唯名言假立故＂，你當如何回應？
或者你是攀他所許，要立應成式以破他許，但你又是對誰而立？

要理解應成見，可以下部宗義為基礎，我不是也同意？你問的是應成釋無我見，可不可以使用自相共相之名相。我得先弄清你問的是唯敘自宗還是列述他宗，這樣才能作準確的回應，所以前文才這麼嘮嘮叨叨。
以下部宗義為基礎來得應成見，自相的概念扮演什麼角色，也不是三言兩語可說得明白。簡單得說，內道諸師未生起應成見前，還以自相、共相的概念，理解諸法如何有。而生起應成見時，即通達所破－自相－無。由於空性是無遮，理解遮法須於心中現起所破，所以也會現起所破－自相的概念；雖然如此，自相已是所破，與下部宗義不同。而且所現起之所破，倒不全然是現起學下部宗義時所理解之自相，因為所破是俱生我執所執之我，不必待學習宗義後才知；而且下部宗義的自相也還太粗，所以就算下部宗義師也立補特伽羅無我，應成師並不認許他們已解補特伽羅自相無。再講下去怕愈牽愈多，暫止不說。

最後一段說我＂以應成師僅使用唯我之名言，並以此名言遮除其餘名言，與善知識教授背道而馳。＂
這我又不懂了，有點莫名其妙，猶如沒來由的橫空指責。前面說自相共相可不可以說，現在又跳到唯我。好，就當作這是同一系列問題，可是疑問又出現了：你說的以唯我遮除其餘名言，是什麼意思？遮除什麼名言？
看你的意思應該是遮除＂自相共相＂的名言。那麼，你是指＂遮除自相共相，說其非有＂；還是說＂不使用自相共相的名言＂？
若是前者，應成師遮除自相，並因此不說共相，兩個名相不能放在同一個平面說＂遮除＂。
若是後者，又繞到老問題，請看前文的回覆。你不是也同意了應成師破自相，並於唯敘自宗時不說共相的名相？

這樣的主張，又怎與善知識所說背道而馳？應成師敘自宗時說唯我，破自相，不用共相的名相，是不是就代表應成師否定自相共相不是佛說？或者以為下部宗義無用？如果會，應成師也與善知識之教授背道而馳；如果不會，我雖不是應成師，你怎麼認定我一定以為下部宗義說的不是佛說或無用，以致與善知識的教授背道而馳？你是不是想太多了？

北方將領

荷丹 发表于 2013-10-3 21:34
也许可以这样回答主题的提问, 也不知道对不对, 但或许有帮助
以五蕴为所依之补特伽罗，是自相, 是无常
分 ...

你這是哪一宗義的看法？

對這段話，我無意涉入討論；樓主有興趣，就由樓主出面。

荷丹

北方將領 发表于 2013-10-4 01:41
你舉的例子有明顯錯誤，以致於我還是得回應：
你說：奧巴瑪有法，是無常，唯名言安立故，如空中亂現象馬 ...

谁告诉你虚空是无常法?

有法不成立哦

北方將領

荷丹 发表于 2013-10-4 10:23
谁告诉你虚空是无常法?

有法不成立哦

你立: 奧巴瑪有法，是無常，唯名言安立故，如空中亂現象馬。
我則舉應成式反破: 無為虛空，應是無常，唯名言假立故。還可加一句提醒: 周遍許故。(你許那樣的周遍)
看不懂就算了。

而且，"虛空是無常法"這句，虛空是有法，無常是所立法。

荷丹

北方將領 发表于 2013-10-4 15:57
你立: 奧巴瑪有法，是無常，唯名言安立故，如空中亂現象馬。
我則舉應成式反破: 無為虛空，應是無常，唯 ...

师兄, 麻烦请你不要开这样的玩笑. 虚空是常还是无常? 这个问题必须请你回答一下.

俺都不好意思再破你: 无为虚空, 应是常法, 唯名言假立故, 如空中乱现象马

应成不是诡辩, 如果你想这样做的话, 麻烦请不要贴着应成的标签

北方將領

荷丹 发表于 2013-10-4 21:40
师兄, 麻烦请你不要开这样的玩笑. 虚空是常还是无常? 这个问题必须请你回答一下.

俺都不好意思再破你: ...

可以確定你根本不知道我在講什麼，費了些力氣講了許多也像在對虛空講話。隨你怎麼說了。

算是再做點公益，提醒你看看一些辯論教材，隨便一本初級的都隨處可見應成式的破法。（搞不好連應成式、應成派都分不清）