所谓的“梵音”，实不靠谱

大海

大海 发表于 2013-5-18 19:48
我也有点好奇！汉文、藏文随着时间与地域的不同读音会发生变化！同理是不是可以推论梵文随着时间与地域的变 ...

我想说的是好多人纠结出来的梵文正确发音是不是与当初佛传咒时的梵文发音不同了！(当然相同、差不多、差很多都有可能)

lSince

学习！

法初

如果佛陀听不懂汉人念大悲咒，那么如果成立的话，我宁愿舍离三宝。因为如果你的说法成立，那么可以推断佛陀并非是遍知一切的智者。汉地有念把六字真言最后的 吽，念成 牛 也同样获得成就的案例。如果汉地翻译的大悲咒不靠谱，那么就不会有历朝历代，那么多人念大悲咒获得不可思议的感应，以及往生西方净土的。而我们念的藏语的，也是从梵语过渡到藏语，我们学的也是过渡到我们的汉语来标注的。

况且，中国古代翻译佛法，都是“国家级译经院”，既有印度来汉地的大德，也有汉地去印度留学归来的僧人。汉传佛教的翻译，包含着很深的文化底蕴在里边。最主要是，历代汉族佛子们按照这些注音去念，没有听说出现问题的。而且往生净土、获得不可思议感应，你可以百度查查，或者去寺院看看。

法初

云水堂主 发表于 2013-5-16 08:17
用拉萨音和康巴音勉强靠谱。汉传现在的普通话音韵念诵基本不靠谱，“唵”就错了。明朝把《楞严咒》、《大悲 ...

没有看到哪些我汉族佛子念到除了问题的结果，或者弥陀不来接引的恶果啊！

法初

南无普见佛 发表于 2013-5-16 06:25
藏传佛教的发音就靠谱了？你要知道藏地的发音也分为很多种，请问你以哪一个地区的为本呢？
就算最基本的 ...

赞同，况且如果没有汉传佛教作为缘起，藏人怎么会见到释迦佛呢？
汉传佛教宗门也很多，禅、净土、律、天台、法华等。而且禅门一下叫做“教下”，汉地有“教下修止观”的说法。即使如此，也未曾看到汉传佛教有宗门斗争，甚至出现极端分子。而充分体现了佛教的 包容 。
所以，我也同样建议多学习，多多调查研究，再发表言论。
您给写的很全面，随喜！

法初

我专门和会梵语的泰国佛友交流过，藏语中的“老师”发音是在康巴是 格热，在拉萨是 咕噜。莲师心咒中有 嗡啊吽 班则格热巴玛色德好（嗡啊吽 班则咕噜巴玛色德好）。藏人尊称至尊莲花生上师为“格热仁波切”（咕噜仁波切）。而在梵语里，既不是 格热，也不是 咕噜。而是 格热 和 咕噜 的合音。以莲师心咒做个比喻吧。
梵语翻译成藏音，肯定会有根据藏族发音习惯会做调整的。你可以看看英语发音演变就可以知道。况且，楼下也给你引用了藏语分布地区而发音不同的发音的文章。印度比藏区也不小吧，怎能保证交通不便的印度的梵语，也是统一标准发音的呢？即使是我们内地，技术如此发达，但是方言依然存在的。即使广东人学说普通话， 你能保证他说的没有广东方言味道嘛？
不要着相，有相不可见如来。还是在发心和信心上下功夫，比琢磨发音。对你早日获得成就更有帮助！

narraboth

法初要那樣說也是可以，但邏輯上也不算很通。
音不準就是不準，不會因為念的不準仍然可以得到成就，就使不準變準。而念誦準確，是佛陀本人在續部(例如蘇婆呼所問經)當中的要求，我們作為佛弟子，理當盡量辦到，沒什麼著相的問題。然後中國當初以國家譯經院譯經，跟用現代漢語念誦不準，兩件事情的邏輯關係在哪，完全看不懂。所舉的"如果佛聽不懂漢語大悲咒" 云云，也是個怪例子。哪個典籍說念咒是要唸給佛聽的?  把六字大明的吽念成牛，這個故事是真是假也不知道，就算是真的，好呀，念成牛可以得到成就，但這不會讓六字大明的吽就該發成牛。六字大明最後一個字永遠都還是吽。你知道什麼是對的，故意不念對，未免荒謬。再說，同樣也有公案 (佛頂尊勝陀羅尼經的故事)，說到念咒漏不漏字，發音準不準確，功效相差極大。值得參考。

總之，現代藏語雖然已經失準，但好處是藏字本身就是梵字轉型來的，所以，若是有規範的梵藏譯經，梵字咒語應該可以跟藏字咒語幾乎完全對應 (藏文沒有的音，例如va，被轉成ba 或 wa是個問題，但這些可以從現存梵本校正之，例如梭哈/薩婆訶/Svaha)。也就是說，即使用現代藏語念藏文咒不準，在沒有該咒梵本存世的情況下，我們還是可以從藏文咒字推出梵文咒音。
又，有些人說很難知道梵語本來到底是怎樣，這點我不太同意。稍懂語言學的人就知道，人類基本的母子音大部分是共通的，少數特別發音會有語言不同，所以前面舉的例子，上師的梵語 咕魯，或格熱，照藏字與梵字 就是GU RU  把咕發成格 那是康巴音的問題，不是梵語的問題。把RU發成盧，那是藏語的問題，因為藏語捲舌音不明顯，也不是梵語的問題。用英文來念就沒什麼問題了。
總之，把咒字按規矩轉成羅馬拼音 (少數特殊發音除外)讀誦，就是目前能做的最好作法。因為梵語屬於印歐語系，發音規範類似，而且基本子母音發音很死，沒甚麼可以所謂微調的。
所以我不覺得會有無法還原梵語原音之說。當然你可以說佛當初念的跟記載的未必一樣，但那沒人知道，我們現有文字記載，就該照文字記載加上語言學知識，以標準方法念誦。西藏上師們照自己藏語習慣唸，不是不行，但就是方便行事而已，而且不可能說是準確。你要唸不準，也不一定不會得到成就 (雖然很多註釋都明言發音準確是重要助緣)，但沒有理由要別人不去想辦法念準。

現在例如宗薩欽哲，以及薩迦派年輕的法王子，都盡可能把藏文咒字念誦成梵語發音了。可以作為我們的範例。

家人

宝典秘籍 发表于 2013-5-18 20:51
上海话，茄子应该是读作落素，对吧，哈哈。同乡握个手！哈哈

正确用字是：落苏。

和它字/词连用时，可能就会说为“茄子”的，如说“茄子煲”，不会说成“落苏煲”的。

云水堂主

有些感应故事，不排除是反智思想在作怪，是大汉文化骄慢在作怪！

精勤

我一直很想知道ra和ri是个怎么样的发音，如果用英文的发音ra就很像rua的音，藏传的咒语很多标成日阿，少个u的音。ri用英文的话也会貌似为rui，藏传咒语很多干脆标成li或者类似zi的发音。

荷丹

看上去大家都有舍本逐末的倾向, 念诵的关键在意, 不在音.

广论一百页佛陀的语功德中说到:谓随世界,所有有情,同于一时,各各申一异类请问,能由刹那心相应慧,悉皆摄持,以一言音,答一切问,彼等亦能各随自音,而生悟解,应思惟此希有道理.

读诵咒语的时候, 内心相应是最重要的, 然后再去研究发音更准确. 而不应该倒过来做.

尼玛丹珠

荷丹 发表于 2013-5-21 10:17
看上去大家都有舍本逐末的倾向, 念诵的关键在意, 不在音.

广论一百页佛陀的语功德中说到:谓随世界,所有有 ...

不能认同，无论修法还是持咒，第一步要迈得对才好，如果音发错啦，正如步子迈错啦，再想纠正改过来，并非易事。人大概都较习惯于惯性运动。末学最初念诵百字明，照着汉字念拉很多，即是有些藏阿克给末学纠正很多遍发音，今天俺依旧是汉字的发音，手里拿着罗马拼音的，也读来别别扭扭的
此外，佛法是心法，无论哪一法门都要修心，如果这样就可以将咒音发错的话，末学鄙陋无法接受——在有可能将咒音发的准确的情形下，为什么不尽可能发的准呢？

荷丹

尼玛丹珠 发表于 2013-5-21 15:30
不能认同，无论修法还是持咒，第一步要迈得对才好，如果音发错啦，正如步子迈错啦，再想纠正改过来，并非 ...

修法的第一步,不是发音, 而在于内心.

如果你不理解这一点, 那我也没有再多的可以说了.

慕宗

有些技术性的东西，其实很简单，怎样就怎样好了，但现在有个趋势：什么都不要紧，一切全看发心。真的是这样吗？我们连点技术性的事情也做不好，还指望能调伏顽劣的心马？呵呵
这个世界上，怕就怕认真二字。

荷丹

慕宗 发表于 2013-5-21 16:03
有些技术性的东西，其实很简单，怎样就怎样好了，但现在有个趋势：什么都不要紧，一切全看发心。真的是这样 ...

调心的内容是五部大论,广论等等, 这是需要花上十几年乃至几十年的时间去学习.

如果,仅仅靠"正确"的发音来念咒,就能获得效果, 那么, 格鲁应该取消所有现有的学制,改为灌顶加念咒,以及绝对技术性的校正发音,这个才是正确的方法.

是这样的吗?