不可践踏的神圣

伐折羅伊喜伐羅

诚意邀请你考虑一个可能性。不必接受，姑且考虑一下这可能性：

西方说中国不民主，会不会...不是说一定如此...只是请你考虑这可能性...会不会因为一个更简单直接的理由....因为中国不民主？

你沒有仔細看我上面的發言。按照西方的標準，中國當然不民主。就好像一個沙特人說，中國不是穆斯林國家；教宗說，中國不是基督徒國家，這我當然承認，這不是明擺著的事實麼？我什麼時候不承認這一點呢？我又不是傻子。

上善如水

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2013-5-13 02:00
西方世界有沒有“陰謀聯合起來打擊中國”，這點見仁見智，西方人自己不會承認（普通老百姓大概也真是不知道）。但我活這一輩子，可以說我生命中比較重要的一些事件和經歷都與此有關。前天我說道“有些人不能養妻活兒，混得很慘，不一定是他們笨，是際遇問題。”說句自大些的話，我雖然承認自己不聰明，但總不認為我蠢到了不能養妻活兒的地步。如今落魄到只差沒有餓死的地步，其實就是因為我不但拒絕參與“打擊中國的陰謀”，還與之作對的結果。這是我人生所經歷的，有切膚之痛的事情，對我來說是再真實不過的。

不知道来龙去脉，无法评论。不过，说句题外话，虽然我不认同你的政治观点甚至认为有点SB（我的观点，你大概也认为是西方洗脑殖民地走狗思维，观点不同无法互相理解这没所谓嘛！），但我也不认为你蠢。相当羡慕你的总体的博学。

伐折羅伊喜伐羅

我和我們政府以及我國大多數民眾的分別是，我國政府和人民基本接受“民主自由是普世價值，必須在中國實現”這一教條。只是“如何實現”以及“怎樣才算實現”，和西方可能有分歧。
我則根本不相信“民主自由是普世價值”這種教義，就好像我也不相信對大自在天舉行某種儀式可以讓我解脫。

上善如水

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2013-5-13 02:07
我則根本不相信“民主自由是普世價值”這種教義，就好像我也不相信對大自在天舉行某種儀式可以讓我解脫。

这点记得。你根本不接受民主自由是合理价值观，而主张由转轮王统治嘛！
有关这点，我不但不认同，是反对到不知从哪里说起的程度。开个我对别人不敢开的玩笑，坦白说，我认为这是SB观点。当然，由于背景不同，你肯定认为我这想法是被洗脑的结果。这点很难辩论。只能卡在这里，你认为我被洗脑（如果非要对号入座，对你来说，我应该属于你认为的中国脸西方心类别），我认为你这观点SB到不值得讨论的程度。

伐折羅伊喜伐羅

哈哈哈，你不認同我當然不在意。佛也有人不認同，耶穌也有人不認同，穆罕默德也有人認為他是神經病。我要是認為全世界人都要認同我，那我就真神經了。只要你不是那種“你不配合我們不認同我們我們就阻你活路不讓你養妻活兒甚至一定要把你搞到妻離子散家破人亡”的人就好啦（不幸的是，很多有錢有權的人/組織/集團正好是這樣的）。

伐折羅伊喜伐羅

其實你說我“主張由轉輪聖王統治”也說的不精確。
至少按照佛教的公認，轉輪聖王出現，不是如“民主政治”一樣，主張一下、宣傳一下、大不了鬧鬧革命就能獲得的。這和人主張不主張沒有甚麼關係。“主張由轉輪聖王統治”的說法，就好像說“佛教徒主張應該有佛出世”一樣，只好算一句沒有錯但是很傻的話。
至於轉輪聖王一旦出現，那麼因為其福德，不管主張不主張，他必然能夠統治的。
由此之故，其實“主張由轉輪聖王統治”也不是我的觀點。我沒有這樣主張過。

上善如水

虽然政治观点聊不到一块儿去，但我很相信你的别的知识和观点。回到我的圣山不是不能登话题上，以你的阅历，你觉得我说的可能正确吗？我也很好奇。

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-5-13 02:24
虽然政治观点聊不到一块儿去，但我很相信你的别的知识和观点。回到我的圣山不是不能登话题上，以你的阅历， ...

如果您是想要一個專業的結論，那需要去藏區做廣泛的調查。我在這裡只能談談自己的一些觀點供參考：
佛教傳統中“山神、樹神、湖神”等的觀點，是認為這些神居住或者依附在山、樹、湖中，而不是認為山、樹、湖本身就是神（這是很原始的萬物有靈論，佛教肯定不認為自然物體或者植物有命根，是有情的嘛）。
所以一般來說，出於對神的尊敬，會有一些尊敬的要求，但本身不會絕對化的。比如不要隨便取山中的東西，在山上點火或者砍伐要對神啟白，做一些供養等等。至於說山本身就是神，所以不能登頂，這好像沒什麼合理性。如果承認這種說法，那山從什麼地方開始是“神體”呢？爬上頭頂不可以，在半山腰轉就可以？（這就好比說：不能踩別人的頭，但是踩踩他肚子就沒事？）我個人覺得這種想法沒甚麼合理性啊。

伐折羅伊喜伐羅

西藏的看法您已經說了。我們可以對比看看中南半島的其他民族的觀點：
菩提樹（尤其是那顆“真-菩提樹”的分枝）傳統是被看作佛的象徵的，允許向其頂禮。但很明顯不是崇拜植物本身啦。一般來說，沒有人會認為“佛教徒允許攀爬菩提樹”，尤其是明顯帶有惡意，以侮辱佛教的動機去做。但如果真的有需要，（比如什麼重要的東西被意外掛到菩提樹上了），我想沒有人會說“菩提樹不能爬，爬上菩提樹等於用腳踩佛的色身。甚麼？您的錢包被猴子弄到菩提樹上去了？那自認倒霉吧，如果您爬上去取，我們會打死您的”這類話的吧？

上善如水

回楼上：
1，专业结论，是必须去调查没错。我只是说，还没调查前，幻想一下是不是有这可能性而已。
2，基本认同。我觉得就是这么一回事而已。我倾向认为，首先，“圣山不能登”没合理性。第二，在实际上，西藏文化也没“圣山不能登”那样绝对化地说。所谓的禁忌，实际上是“不尊重”，而不是“登”。

伐折羅伊喜伐羅

所以“不允許爬菩提樹”（事實上，任何大樹一般都被認為是某些地居天（樹神）的住所，不鼓勵去爬或者傷害的），一是出於對神的尊敬，二是這樣做沒必要，很無聊，不環保等等。但不等於說佛教認為不爬樹是絕對的禁忌，任何情況下不許爬樹。

上善如水

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2013-5-13 02:36
菩提樹（尤其是那顆“真-菩提樹”的分枝）傳統是被看作佛的象徵的，允許向其頂禮。但很明顯不是崇拜植物本身啦。一般來說，沒有人會認為“佛教徒允許攀爬菩提樹”，尤其是明顯帶有惡意，以侮辱佛教的動機去做。但如果真的有需要，（比如什麼重要的東西被意外掛到菩提樹上了），我想沒有人會說“菩提樹不能爬，爬上菩提樹等於用腳踩佛的色身。甚麼？您的錢包被猴子弄到菩提樹上去了？那自認倒霉吧，如果您爬上去取，我們會打死您的”這類話的吧？

嗯，完全就是我的意思。我想，梅里其实很大可能就是这情况一样，或者很接近。但你的例子比我的好很多，更说明白问题。
我幻想，根本没有“梅里不能爬”之说，也没有“梅里可以爬”之说，而是由于没有必要所以根本不存在什么可以不可以的说法。历史上，没有当地人这么做，也没有当地人会想这么做，也没有需要这样做。而，后来被反感的，其实是他们的做法、规模等等被视为“不尊重”，而不是登山的本身。如果真的有需要（精确地说，是“如果你能成功让当地人认为你有需要而且需要相对合理”），没有当地人会说“如果你上去我们会打死你”这类态度，甚至可能会热心帮忙，然后围观看热闹。
实际上，我相信，当地人也会因为各种各样需要而去爬梅里的嘛（譬如砍柴什么的），分别只是登的程度分别而已。他们可能在山脚上一点点，或者到山腰。他们从来没登顶，纯粹只是因为没有需要、危险等等，而不是因为“不可以”。

伐折羅伊喜伐羅

對啊，其實說極端一點，就連塔和佛像也是如此。之所以說不能爬，是因為根本沒有這種必要，而在無必要的情況下去爬，肯定被認為是不尊敬。但說到底，塔和像也不過是象徵物，不是說他們的物質材料本身就是佛的色身。如果真有合理需要（比如維修），肯定也要爬的啦，不然怎麼辦？

上善如水

是，但我想梅里的“不能爬”的程度实际上会比佛像、塔低N倍。

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-5-13 03:13
是，但我想梅里的“不能爬”的程度实际上会比佛像、塔低N倍。

那是肯定啊。因為塔和像本來就是造出來給人致敬用的，而且“合理爬塔像”的機會無限接近於零。而山那麼大，有人要住到山上吃喝拉撒你也不能說不合理。事實上，轉山的人不可能避免在山上吃喝拉撒啊。認為山某些部分就可以吃喝撒拉沒事，某些部分就特別神聖，理論上對錯先不說，實踐首先做不到（除非有‘神聖邊界線’告訴大家那裡神聖那裡不神聖）。