急求各位师兄指点关于皈依的问题！

上善如水

俗人 发表于 2012-12-19 10:59
哦 实际上一楼的对依止的理解跟我认为的依止定义似乎一样啊。

是啊。我没有针对他回应。可是，我认为他犯了同样的错误定义。
我认为的版本是：
“依止”：行为和心理上的一种规范、状态、标准。
“依止师”：我怀疑到底有没有这个名词。出家有管教师（或别的名字，基本等于大家说的“依止师”概念）；但在别的情况下到底有没有？
“依止师父”：这是一个动词加一个名词，相当于“吃+蛋糕”。

如果都认为1楼的问题和你一致，那么，就必须重新定义问题了。然而，在重新定义问题后，我认为24楼已经是正确而且很接近完整的回答了。

我认为的版本（这不是结论，起码老笨目前就似乎不认同，欢迎讨论）：

• 皈依师当然也是“师”。
• “师”分很多种，如：皈依师，教授师，灌顶师，前行教授师等等。
• 凡是（佛法上的）师长，其恩德是不可舍的。
• 至于是否能够作为修行从前行到最后究竟觉悟的依止，则是看师父的能力和自己的抉择。
• 如果仅仅作为皈依，只要是净戒出家师都可以作。这个法师有能力及资格进行授皈依和皈依教授，那么法师在皈依方面的指导任务就完成了。这就可以了。
• 如果需要进一步修学和加深则必须重新看他的其他资格。
• 如果他没有教授我们要学的内容的资格，必须另觅大德。
• 如果他有教授我们要学的内容的资格，可以继续依止，但仍然也可以选择另觅大德，又或者同时继续跟他学皈依以上的其他东西，却又另外有别的师父。
• 这里的另外依止并不是舍弃之前的师父。
  

小苏大夫

陌上飘尘 发表于 2012-12-18 21:45
……
那师兄在二楼说的“皈依过的肯定是自己依止的上师”又该怎么解释？恕末学愚钝，我糊涂了

我是说您说的“依止”与我说的依止不同

陌上飘尘

这帖子突然好热闹，有点不习惯了……
呵呵，玩笑，无论话题说到哪里去了，还是衷心感谢各位对我这个真正还没入门的后学的指点。
如果出于为更多有类似困惑的人解惑的目的，那么，希望各位继续论证，也好让类似我一样的好好学习，多多受益；
但是，我不得不声明的一点是，其实我发帖的原意很简单，基于如下理由，我发帖请求帮助：
第一，我发心皈依（虽然这个发心肯定不会达到完美，但是，用口语来说，就是，我是真真正正的，经过反复考量之后的，认真决定皈依的）；
第二，要授予我皈依的上师，我确定是一位有清净传承，具德如法，绝对不单单符合“具足基本戒定慧三学的德相”标准的上师，同时我本人对上师也很恭敬，也明白上师传授皈依，这是相当大的恩德，所谓”师傅领进门“（后一句我不完全赞成，因此光引用前半句），对于领进门的这个师傅，给予足够的尊重，感念上师的恩德，我也承认；
第三，就像我前面提到的，对于我个人来说，不管依止哪一位上师，出于什么原因，都认为是一件需要慎重考虑的事（可能是我对”依止“理解的还不够全面，根据笨老大在13#的指点，我之前观念中的依止，指的是根本修信的，如果单单包括念恩生敬这一层含义，那按照上面说到的，我就完全没有疑问，也就不会发这个帖子了）；
第四，我虽然很尊敬这位上师，是基于这位上师是有可以信任的人引荐的，至少在具德如法上完全没有必要怀疑的，但是，我本人对上师没有足够的了解和观察，所以，才会产生疑问，发帖请各位师兄指点，授予皈依的上师，是否就意味自己接受这位上师成为自己依止的上师？因为不愿意在没有足够了解的情况下依止。
但是，目前为止，综合各位老大的回答，对我本人来说，已经解惑了：
其一：明白了依止的不同含义；（笨老大13#的指点）
其二，明白了“师”分很多种，（上善老大25#的指点），补充一句，其实这个我之前模糊知道，但是没有区分的这个清楚；


当然，还是上面说的，如果各位愿意继续谈论，利益我们这些后学，“愿乐欲闻”：）

flythrough

一开始我就说，对于依止，很多时候都是争论不修，各家有各家的观点。
在某比丘那受了三皈依戒，当然和该比丘有了这个项目上的师徒关系。但是如果说只要是有师徒关系就有依止关系的话。我比较认可敦珠多吉24楼的观点。
之所以有争论，就是对依止理解。
在汉地，多有这样的观点，依止是唯一的，是根本的。仿佛“一日为师，终生为父（亲生父）”。所以初修者当然要担心了。了解一个师父不是那么容易的。很多人都会说拿十德来衡量，可是对于初修人来说，也是很难。

flythrough

请问上善，受三皈依戒的目的是什么？

上善如水

flythrough 发表于 2012-12-19 11:55
一开始我就说，对于依止，很多时候都是争论不修，各家有各家的观点。

是如此，然而这没关系啊。主要如法的给观点，哪怕最后没结论，一样能学到很多新东西。甚至，哪怕最后大家都认为你对，你也能学到东西，譬如某些盲点（哪怕主要观点成立）。当然，这个有前提，“各家有各家的观点”必须是佛教观点，譬如你说某某经这样说，我说某某经却似乎相反。某些“观点”，在佛教（徒之间的）辩论上其实根本不必处理，因为，我们假设双方都承认佛经，而只关心佛教该怎么看，不关心道家怎么看、民间怎么看、傻瓜怎么看、元芳怎么看。

flythrough 发表于 2012-12-19 11:55
在某比丘那受了三皈依戒，当然和该比丘有了这个项目上的师徒关系。

起码这点有共识了。

flythrough 发表于 2012-12-19 11:55
之所以有争论，就是对依止理解。

是的。但不只是这样。我和您的分歧在这点，我和老笨的分歧却在皈依师的起码资格上（在这点上我却和您一致）。必须理出分歧才能继续嘛。
我对“依止”的尝试定义已经列出，请说明不合理之处。

flythrough 发表于 2012-12-19 11:55
在汉地，多有这样的观点，依止是唯一的，是根本的。仿佛“一日为师，终生为父（亲生父）”。所以初修者当然要担心了。了解一个师父不是那么容易的。

这是我上面说的“不必处理”的范围。我们是佛教徒，我们关心佛教怎么说。“汉地”怎么说、孔子怎么说，都和我们没有关系。当然，我知道，汉传佛教普遍可能有此思想，甚至汉族学藏传者也有，然而，仍然不必处理，除非能拿出经典依据。讨论或者辩论，涉及一个“范围”的问题。在这里，我们假设的范围应该是双方以佛经作为权威，对方拿不出经典依据，那么，只是“觉得应该是这样”或者“有一个和尚这么说”，我们根本不必处理，唯一一些小例外是由于论坛的教派性，如果拿出宗大师或者教派内很权威的历史大师的话，在没有别的更高而矛盾的前提下，我觉得视为和圣言量级别，在此论坛上应该算是合理的。
回到话题，必须“唯一的，根本的”，这些的依据在哪？如果没有，那么等于没说，根本不必理会他。既然我们是佛教徒，在这点上，我们唯一需要处理、关心的是佛怎么说，孔子怎么说不是我们的问题，郭靖怎么想不是我们需要效法的。而我不认为佛教有说必须“唯一”。这是瞎掰、无知之说。相反，佛经有许多相反的例子。“唯一的，根本的”说法，我觉得就是汉人文化伦理观+有意无意之间的一种控制手段而已。
我也学拳。学拳，起码在我学的这派里，就是要求“唯一的，根本的”，那么，我当然必须跟着做，而不是把佛教伦理观加在这上面。同道理，作为佛教徒，我们在佛教上，应该跟着佛教做法，而不是武侠小说里的“唯一的，根本的”伦理观，虽然它本身没错。
如果哪位能给出很确切、无法误解的佛经证据说必须“唯一的，根本的”，马上就能推翻我的观点。否则的话，就不应该把别的文化观点加在佛教上；佛经没说的，甚至说相反的，我们别按照武林规矩来自己发明新佛教规矩，更不能用来作为规范，否则，这涉及戒禁取，是很不好的事。

flythrough 发表于 2012-12-19 11:55
很多人都会说拿十德来衡量，可是对于初修人来说，也是很难。

是，但我不认同，老笨也还没回应。

flythrough 发表于 2012-12-19 11:55
受三皈依戒的目的是什么？

不清楚真正的问题是什么。受三皈依戒的目的，简单说，不就是为了要得到三皈依吗？

笨者之帚

嗯，看来，楼主的问题基本已经解决了，剩下的是我们假设上的，进一步的讨论，欢迎楼主参加，但和楼主所问不一定是有什么直接关系的了。

我还是不认同上善的说法，理由是，按照上善的说法，不认同我说的【善知识应该具足基本戒定慧三学的德相】，认为只要弟子这边有皈依三宝的欲望，确信自己已经得到皈依，那么皈依就已经达成了，皈依戒也有了。我认为不是这样
我认为，这就像传戒或口授一样，要善知识自己有皈依的戒体，而且要有传承，就像上师传口授有自己的这个口授的历代传承一样，这样传下来的皈依戒才是成立的，这样传来的口授才是真正有加持力的。如果传授皈依的人本身都不具足一定的功德，至少连清净的皈依戒体都没有，那么如何能令被传授的弟子得到皈依戒体呢？
事实上，上善也假设例如沙弥这类的，作为传授皈依的善知识，也潜含一个条件，那就是这个传授者必须自己有皈依戒的戒体，也就是自己已经受过皈依。
所以，我觉得单纯从弟子这一边来说，仅仅弟子有意愿要皈依三宝，仅仅弟子对善知识起尊重、敬信之心，就可以得到皈依，这种说法我还是无法认同。
按照上善的理论，那么一个伊斯兰教的阿訇假扮佛教善知识（仅仅是极端的假设，无其他义），按照皈依仪轨为弟子授皈依，弟子以为这位善知识是佛教具格善知识（也就是有信心），有皈依三宝的意愿，对三宝也有正确的认知，那么这位弟子就能得到皈依，具足皈依戒的戒体？戒律本身也是要有传承的吧，不可能传戒的人本身就没戒体，弟子却会有戒体。
佛像、经卷前有自誓受，但那是另外一种情况，我觉得和目前讨论，并不直接相关。

笨者之帚

上善如水 发表于 2012-12-19 12:13
是如此，然而这没关系啊。主要如法的给观点，哪怕最后没结论，一样能学到很多新东西。甚至，哪怕最后大 ...

flythrough 发表于 2012-12-19 11:55
很多人都会说拿十德来衡量，可是对于初修人来说，也是很难。

是，但我不认同，老笨也还没回应。

——我回应了，不必十德，但至少应具足基本的戒定慧德相，当然，上善似乎连这个基本德相都不认可，甚至假设是不需任何德相，但我觉得在他的假设里面，仍然是潜含了一些条件的。

上善如水

回应49、50：
我想我们接近结论了。

按照上善的说法，不认同我说的【善知识应该具足基本戒定慧三学的德相】，认为只要弟子这边有皈依三宝的欲望，确信自己已经得到皈依，那么皈依就已经达成了，皈依戒也有了。我认为不是这样
我认为，这就像传戒或口授一样，要善知识自己有皈依的戒体，而且要有传承，就像上师传口授有自己的这个口授的历代传承一样，这样传下来的皈依戒才是成立的，这样传来的口授才是真正有加持力的。如果传授皈依的人本身都不具足一定的功德，至少连清净的皈依戒体都没有，那么如何能令被传授的弟子得到皈依戒体呢？
事实上，上善也假设例如沙弥这类的，作为传授皈依的善知识，也潜含一个条件，那就是这个传授者必须自己有皈依戒的戒体，也就是自己已经受过皈依。
所以，我觉得单纯从弟子这一边来说，仅仅弟子有意愿要皈依三宝，仅仅弟子对善知识起尊重、敬信之心，就可以得到皈依，这种说法我还是无法认同。

我并没那么认为啊！
我主张：

• 不必“具足基本戒定慧三学的德相”
• 并没认为老师什么都不必要
• 老师当然需要自己有皈依的戒体而且要有传承
• 我从来没说过他们连这个都不必有！
  

可是，“自己有皈依的戒”并不等于你说的“具足基本戒定慧三学的德相”，对不对？
我觉得，我们有足够理由把比丘沙弥等合理视为自己有皈依的戒、有皈依戒的戒体、自己已经受过皈依、有（皈依的）传承。我不认为我这个假设过分。
如果承认这说法，我想我们就已经结了。如果不承认而仍然坚持必须“具足基本戒定慧三学的德相”，我认为这只是美好的期望，可是在经典里不见得能拿出很实在的依据。经典里可能会说好老师必须具足三学，也说给皈依必须什么资格，但大概没有说给皈依的老师最低资格必须“具足三学”。这点很容易结，你拿出证据，事情就完了。如果没有证据，那么，我想我的说法应该成立。

上善如水

笨者之帚 发表于 2012-12-19 12:38
——我回应了，不必十德，但至少应具足基本的戒定慧德相，当然，上善似乎连这个基本德相都不认可，甚至假设是不需任何德相，但我觉得在他的假设里面，仍然是潜含了一些条件的。

• 不承认需要至少应具足基本的戒定慧德相
• 从来没说过“不需任何德相”，这从来不是我的主张
• 承认有潜含了“一些条件”，但这些条件并不是“应具足基本的戒定慧德相”
  

笨者之帚

上善如水 发表于 2012-12-19 12:55

不承认需要至少应具足基本的戒定慧德相

从来没说过“不需任何德相”，这从来不是我的主张

承认 ...

前面看的匆忙，如果上善也说对传授皈依的善知识有一些最低要求（只是这些最低要求跟我说的不一样），那么就OK，现在看来，在对弟子的要求这方面，没有什么异议了，弟子应该有殷切的要求皈依的意愿，也就是发心皈依三宝；对传授三皈依的善知识有尊重和敬信之心，对三宝的基本含义有正确的认知，这些应该是没争议的。
对传授三皈依的师资要求，也有一些共同点，至少要是得到过皈依传承，具足皈依戒的，我觉得还有一些条件，例如能听懂对方说的话，能照着仪轨（或者以一定的仪式）来传授，至少是这样的善知识。
如果要我拿出教证，证明我说的最低师资要求是具足基本的戒定慧德相，这教证我拿不出，但我觉得如果对【基本戒定慧德相】进行再阐述，也许可以避免争议。
例如，我可以把基本的戒解释为【具足皈依戒】，这就和上善的说法一样了。再把基本的慧解释为【能听懂对方说的话，能照着仪轨（或者以一定的仪式）来传授三皈依】，也可以解释通。基本的定这条不太好解释，也许可以解释为，只要能安住在整个皈依仪式，而不会散乱到让仪式无法进行，这也可以说是一种基本的定的德相，那么似乎就完全没有分别了。
不知师资最低要求这点，在经论上有没有什么教证，这样也许能让这个结论更加充实一点，也更加可靠一些。

上善如水

笨者之帚 发表于 2012-12-19 13:28
不知师资最低要求这点，在经论上有没有什么教证，这样也许能让这个结论更加充实一点，也更加可靠一些。

我只是懒得找皈依教证而已，但肯定有，就是譬如比丘什么的那类。此外，传八关斋戒也有确切教证，基本条件也不外乎比丘、有此传承而已，并没要求三学。戒通常视为在皈依之上，传（此）戒也不外乎如此，那么，没道理传皈依还需要更高资格呀！
此外，你的基本三学的诠释太扭曲了啦，我觉得这样解释太勉强。

寒風蕩心塵

认人为师，这个人必然有你没有而想从他那得到的东西（皈依戒体、口诀教授、引导教授、讲解教授等等）嘛。而不管楼主是否将其视为师父，但其实楼主是承认对方有皈依戒体的，他也想从他那得到，对方也愿意授，这就可以了嘛，这就构成师徒关系了。

平凡悟静

受教了

陌上飘尘

正好，这个帖子既然已经吸引了各位师兄的注意，那我趁机再请诸位在讨论的同时，继续为后学解惑吧，还是关于皈依的疑惑：
就目前了解的来说，我是不是可以认为：皈依，应该是个时间段，一个从正式的，如法的皈依为起点，到世间寿结束为终点（在中途舍弃皈依戒的不予讨论的前提下）的过程，而不是单指一个具体的时间节点（即×年×月×日得到皈依），如果上面的认识没有错误，那么，举例说，只要我不舍弃皈依，不管做的是否到位，应该可以认为，我已经得到皈依，并持续的保持了皈依的这种状态（当然是理论上的，至于是否真的能一直完满保持，不做讨论）
问题是，是否可以重复皈依？既然皈依是个持续的过程，而不是一个节点，那么，在什么情况下可以重复皈依呢？（其实，就是想问，已经得到皈依的前提下，为什么还会有重复皈依这种情况呢？）
没理解错误的话（相信应该不会错），皈依≠依止，那么，为了求法，依止不只一位上师，这完全没有任何疑问是可以的，但是，重复皈依是个什么情况？我知道确实有这种状况存在（上边上善老大不就拿出了在两位汉传大德那里受皈依的皈依证嘛），所以很想知道是什么情况下，可以重复皈依？