断烦恼障的速度问题

愚者

北方將領 发表于 2012-9-4 22:24
會不會是他宗想以有見道無間道當分所斷諦實執為因，要證明總體的諦實執就是見道無見道主要所斷，因此自 ...

按大师的意思是，主要所断和主要所得挂钩。
若是以谛实执为主要所断，周遍是以轮回根本为主要所断，若是以轮回根本为主要所断，周遍是以轮回为主要所断，从而是以解脱为主要所得。但大师说这不能许，因为这样的菩萨是以一切智为主要所得。不管是自他宗，对谛实执都是未加简别的总称。

“有人说：“此不遍者，先未入小乘道的菩萨圣者以烦恼障为主要所断故”。（自宗答：） 应无一些菩萨圣者以自相续上的烦恼障作成为利他的支分，以彼自相续上的烦恼障为主要所断故。此因已许，不能许者，有作如是的一些补特伽罗故”----------------这一段很清楚的表明大师自宗鲜明的反对“先未入小乘道的菩萨圣者以烦恼障为主要所断故”的观点。

北方將領

愚者 发表于 2012-9-4 22:34
按大师的意思是，主要所断和主要所得挂钩。
若是以谛实执为主要所断，周遍是以轮回根本为主要所断，若 ...

我看您還是慈悲寄給我整套原文吧，因為這段「引文」從我的觀點解讀也解得通：有人以為先未入劣道菩薩聖者（排除已斷煩惱障、迴小向大者）皆斷諦實執（煩惱障），而事實上不能成立，尚有如是補特伽羅以煩惱為利他支分，可見他們仍存在著煩惱未斷。

如果解讀此「主要所斷」為生起之道的正所斷品，說先未入劣道的大乘聖者非以輪迴根本為主要所斷，意思就是指其並未能斷輪迴根本，否則如是之菩薩從初地即應出離輪迴、證小乘解脫，所以煩惱障諦實執並非其「主要所斷」。

愚者

北方將領 发表于 2012-9-4 22:51
我看您還是慈悲寄給我整套原文吧，因為這段「引文」從我的觀點解讀也解得通：有人以為先未入劣道菩薩聖 ...

“先未入小乘道的菩萨圣者以烦恼障为主要所断”可以变为“先未入劣道菩薩聖者皆斷諦實執”？另外 这一点有什么好不同意的？先未入劣道的圣菩萨就是皆断谛实执，难到“杀尽天下人”才叫“杀人”？又没有说先未入劣道的圣者菩萨皆断尽谛实执。

“先未入劣道的大乘聖者非以輪迴根本為主要所斷”---“先未入劣道的大乘圣者”可是总称，包括三净地的菩萨的。

北方將領

愚者 发表于 2012-9-4 23:33
“先未入小乘道的菩萨圣者以烦恼障为主要所断”可以变为“先未入劣道菩薩聖者皆斷諦實執”？另外 这一点 ...

我已說了這是對引文的一種解讀可能，而且在這解讀當中所謂「主要所斷」的意義是指其所修之道的正對治品，若不加區分，當然有問題，怎麼可能所有聖位菩薩已證之道的正所斷品都是總的諦實執？清淨三地菩薩也不須以煩惱障作為所斷，已斷除故。

只能說菩薩主要所斷是所知障才有問題: 菩薩主要斷所知障，而這所知障是在斷盡煩惱障才能開始斷；斷所知障的正對治是空慧，而這空慧會先斷盡煩惱障，菩薩卻不以斷煩惱障為主要所斷之一，只能以斷盡煩惱障才開始斷的所知障為主要所斷，不奇怪嗎？

當其他大乘宗義說三乘人以何障為主要所斷時，也是就目前修道主要對治的意義上來說，不是說未來最終要斷除者，否則對於以成佛時二障同時頓斷的某些大乘宗義而言，應說大乘人以二障為主要所斷，不能說以所知障為主要所斷。所以中觀應成宗義應分階段各有主要所斷。

harrypotter

北方將領 发表于 2012-9-4 20:46
那乾脆說，除了金剛喻定所斷的最微細所知障外，之前的所知障也不是主要所斷。

但我出过只是破你说的 因为若不断烦恼障则不能断所知障，因此烦恼障也成为主要所破 而言的。因此你这里的例子只是更加证成了仅就因果顺序安立为主要与否的不合理。

harrypotter

北方將領 发表于 2012-9-4 19:21
佛沒說倫敦奧運，不代表以後沒有倫敦奧運；但佛說法不是為了說盡一切所知，而是為引導有情證得涅槃及佛 ...

目前存世的道次第教授是否已总摄显乘成佛大道的大纲？ 作为格鲁自宗的学人，我好像自然应该不假思索地直接承许。但事实上就本心而论，这个事情对于我这样的初机学人而言，只能算是伺察意；甚至对于某些汉传学人来说，简直是犹豫了。

而且道次第开显的是共通的康庄大道，但因为某些极不共因缘而有的特殊的引导方式，道次第中未必显说，此亦是“总摄”一词之义。因此我们泛泛读去读不出，也不一定表示道次第中绝定没有。对吧？

但回到原来的题目上，北方意思是说因为目前所见经论里面没有明显说这种进道方式，所以应该不存在。我觉得这个论证不够好。倒是前面 KONGYIN 的那个论证就比较让人信服——他引八地菩萨也需有佛劝请才能免于堕入寂灭边，与所谓“三生断尽烦恼障但福德资粮并未广积的菩萨”作比，以显示后者更有堕入小乘之危险，这个就比较来得直接和容易理解了。

harrypotter

愚者 发表于 2012-9-4 20:05
在下认为，未断烦恼障前无有断所知障的可能，不必然推出安立所知障知为主要所断，烦恼障为次要所断为不 ...

中观总义 出来了吗？ 能完整贴出这一段的原文否？谢谢！！！

北方將領

harrypotter 发表于 2012-9-5 08:30
但我出过只是破你说的 因为若不断烦恼障则不能断所知障，因此烦恼障也成为主要所破 而言的。因此你这里的 ...

期間的討論我也再提出了一些說明，應成以外其他宗義說大乘以破所知障為主，是因為以煩惱、所知二障行相不同，所以可以各別破，既然要在輪迴受生，就要保留輪迴根本。以破所知障為主，是現在就以修所知障的對治為主而言。中觀應成宗義則說不斷煩惱障無以斷所知障，作為一個大乘人，到七地都不可能觸及到破所知障的問題，要破也破不了，猶有煩惱障故。所以怎麼以破所知障為主修？這才是問題。

harrypotter

北方將領 发表于 2012-9-5 09:11
期間的討論我也再提出了一些說明，應成以外其他宗義說大乘以破所知障為主，是因為以煩惱、所知二障行相不 ...

下文是摘录自一篇叫 应成殊胜旨趣提要钩玄八义 的文章，说是尊法师翻译，也不知道是不是。

唯识宗认为粗分补特伽罗无我为：四谛的差别法，即非常等十六行相、补特伽罗常、一、自主之我空。细分补特伽罗无我为补特伽罗独立之实有空。粗分法无我为由无方分极微所组合之外境空，细分法无我为色（所取）与持色之量（能取）异体空，色、持色分别心所执境之自相空。对烦恼障及所知障二障的安立是：烦恼障有粗细二分补特伽罗我执及其种子；还有六根本烦恼及其十二随烦恼。所知障有法执及其习气，又诸菩萨众以所知障作为所断的主体，而不以烦恼障作为所断的主体；小乘有学众以烦恼障作为所断的主体，而不以所知障作为所断的主体。
此文没有提及应成派许菩萨以什么为所断的主体。但在这个问题上，应成似不必要另立一说吧

北方將領

harrypotter 发表于 2012-9-5 08:39
目前存世的道次第教授是否已总摄显乘成佛大道的大纲？ 作为格鲁自宗的学人，我好像自然应该不假思索地直接 ...

你沒看到任何經論敘述，心中假設顯乘中有在菩提心攝持之下、不墮小乘而可速斷煩惱障的方法，一樣是只是提可能，可有令人信服的論據？未累積廣大福德，三生即斷煩惱障只有墮小乘的「危險」而已嗎？我認為是必然墮小乘。八地菩薩的菩提心夠強大了，所以一定要由累積大乘資糧的角度來解釋菩薩何以能斷煩惱障而不落小乘涅槃，前文我也說了。

北方將領

harrypotter 发表于 2012-9-5 09:15
下文是摘录自一篇叫 应成殊胜旨趣提要钩玄八义 的文章，说是尊法师翻译，也不知道是不是。

唯识宗认为 ...

你怎麼沒看這段文章在說什麼宗義？為什麼應成派沒必要另外立說？應有不同立說的理由我也說了。

harrypotter

北方將領 发表于 2012-9-5 09:19
你沒看到任何經論敘述，心中假設顯乘中有在菩提心攝持之下、不墮小乘而可速斷煩惱障的方法，一樣是只是提 ...

正反都没有令人信服的证据，是相同的，但我并未断语说绝对存在或者绝对不存在，这个就是我们的差别了。

但我等凡夫若仅凭未见而断语其无，则正犯 不可现未缘到因 相关的那个过失，此即大大不同。

harrypotter

北方將領 发表于 2012-9-5 09:23
你怎麼沒看這段文章在說什麼宗義？為什麼應成派沒必要另外立說？應有不同立說的理由我也說了。

然则 应成派许 菩萨以什么为所断的主体？

北方將領

harrypotter 发表于 2012-9-5 09:30
正反都没有令人信服的证据，是相同的，但我并未断语说绝对存在或者绝对不存在，这个就是我们的差别了。
...

提出未見只是一說, 考慮菩薩為何遍學三乘而不現證寂滅, 則也是已提出的理證之一. 只是我說的你好像也不太在意啊, 呵呵.  

北方將領

harrypotter 发表于 2012-9-5 09:30
然则 应成派许 菩萨以什么为所断的主体？

二障皆是, 只是煩惱障的斷除要以不墮小乘涅槃為前提, 違菩提心故.