为自他之慧命，请问：觉囊派的他空见是否是外道观念/见地/见解？

似水流年

礼进 发表于 2012-5-20 01:03
　　觉囊派【将他空见掺杂入时轮法，一直秘传到笃布巴】是没错。但时轮法本身是没有问题的。并且，在自宗 ...

是的，宗喀巴大师接受帕竹噶举法王的邀请，对，噶举派著名的六成就法进行梳理，所形成名作《具三信念》就可见一斑，宗大师确有过人之处。

不负卿

他空见也是从中观中发展来的，佛教中各种见有很多，在我们看来相互矛盾的也不少，不能说不是自性空的就是外道见

夏扎@觉心

觉囊教派是因地名而得名，觉囊的宗见为中观他空见，修证以时轮金刚六支瑜伽为主。他空见之名始于宇摩多吉，由修学时轮金刚六支瑜伽，内证光明天身外显，本具如来智慧德相，从而阐述见解，遂名他空见。而教典依据多是释迦佛三转法轮的典藏为主，觉囊对佛陀三转法轮的判教为初转和二转法轮为不了义法轮，唯有三转法轮是了义教法，阐述如来藏胜义实有见解。所依据三转法轮典藏有如《如来藏经》、《大法鼓经》、《央掘魔罗经》、《胜曼经》、《妙臂请问经》、《大般涅磐经》、《宝云经》等大量了义诸经。阐释经义的大师有：弥勒、龙树、无著、世亲等。弥勒菩萨曾在《现观庄严论》略提他空之义，在《庄严经论》、《辩中边论》、《辩法性论》等中做了详细之解。龙树菩萨的《赞颂集》、《法界颂》也均是觉囊宗见的来源。
现在的觉囊派僧众，密法均是以卓系时轮六支瑜伽闭关为修学，显学则以释迦佛三转法轮典藏，以及觉囊祖师更钦笃补巴，娘温哇，多罗那他等著作为主，近代有的曼木达喇嘛土登格勒嘉木措，阿旺洛珠扎巴等阐述论疏为佛学院教材。以卓格云丹嘉措活佛所著的觉囊教法源流概述中所说，觉囊僧众显学中所修学的课程如下：1.《时轮经》，及六支瑜伽法。
2.弥勒学说的二十部作品：A:“慈寺论”即《现观庄严论》、《庄严经论》、《辩中边论》、《辩法性法论》、《宝性论》。B:“五部地论”为《本地分》、《摄抉择分》、《摄世分》、《摄异门分》、总称《瑜伽师地论》。唐玄奘法事共译汉本一百卷。C:无著的二论是《阿毗达磨集论》、《摄大乘论》、D:世亲的“八品论”即《三十颂品》、《作业品》、《五蕴品》、《疏理品》、《庄严经论释》、《辩中边论释》、《因缘经释》。
3.印度古德的“对法七论”，即迦多衍尼子的《发智论》、世友的《品类论》、天寂的《识身论》、舍利子的《法蕴论》、目犍连的《施舍论》、拘瑟耻罗的《集异门论》、和满慈子的《界身论》。
4.上下对法，乃无著的《大乘阿毗达磨论集》和世亲的《阿毗达磨俱舍论》。
5.古印度因明论师陈那的《释量论》、《定量论》、《理滴论》、《悟他论》、《关系论》和《诤辩论》。
6.佛陀所说的《律分别》、《律事本》、《律上分》、《律杂事》等根本律典。

以上多为觉囊各个寺院佛学院学僧所修学的内容。

在藏传佛教中，甚至汉传佛教中，不同的宗派之间，相互会因为宗见，见解上的差别而相互的辩论，这些本身无可非议的。在藏传历史中，因为教派之间，利益上的冲突，政治上的纷争，乃至见解上的相异，都会产生较为猛烈的批判。比如格鲁的宗见和觉囊宗见曾在历史中产生非常大的冲突，格鲁批判觉囊为外道见解，著有诸多的论著传世，而觉囊的见解也是以自空为批判对境，也有众多的著作流传，只是因为教派势力和语言的关系，觉囊汉译典藏比较少而已，其次觉囊的宗见也是配合时轮金刚六支瑜伽修学而立，口头上的论述和学修内证上也有差别。觉囊自宗见解中，虽然有自空，他空两种不同的传承，但只是以不同角度来论证他空见地而已，本质没有差别。
以上将觉囊所依据的典藏列出，不是说想要争辩什么，也不是想要辩驳什么，只是从一个历史和现状的角度，将觉囊学僧所学内容来罗列出来。对于非藏族学佛者来说，依止自己的师承，努力的树立自宗的宗见和修学，这个要比提前涉及藏传各个宗派之间宗见差别之争要实际的多。换句话说，退一步而说，觉囊的宗见即使有问题，那么最多也只是对佛教三转法轮的侧重和理解上的问题，而这些细节和细微上的判别，个人建议留给专业人士和精通宗见宗义者去判别更好。大多数人嘛，呵呵，依止传承，依止上师，善护三业将会更为现实一点。

芊芊仙女

hehe狂顶楼上的

雅木

“依止自己的师承，努力的树立自宗的宗见和修学，这个要比提前涉及藏传各个宗派之间宗见差别之争要实际的多”

是这理，顶！

礼进

夏扎@觉心 发表于 2012-5-20 14:13
觉囊教派是因地名而得名，觉囊的宗见为中观他空见，修证以时轮金刚六支瑜伽为主。他空见之名始于宇摩多吉， ...

　　他空见是外道见解，这一点，在格鲁派看来，乃是毫无疑问的。此处既然是格鲁论坛，倘若连这样一个清楚明了的结论都不能肯定，那实在是有悖论坛宗旨。觉囊派人士倘若想弘扬他空见，那去自己的论坛更好。假如要在格鲁派论坛为他空见说话，又不想遭到任何质疑，那是不可能的，也是不现实的。

　　细节的问题，三言两语恐怕也谈不清楚。但有一点必须指出：格鲁派绝不是什么【自空见】。从古至今都有许多学者认为格鲁派是【自空见】，以此为基础，胡言乱语层出不穷。事实上所谓【自空见】乃是历史上其他派别部分学者对格鲁派宗见的污蔑。现代也有不少学者，看了他们的著作，想当然地就认为格鲁派是【自空见】。【自空见】典型的表述是【瓶以瓶空】，而格鲁派的表述是【瓶自性空，瓶不空】。格鲁派恰恰认为【自空见】所说的【瓶以瓶空】乃是遮谤世俗法，是极为危险的断边。所以楼上说【觉囊自宗见解中，虽然有自空，他空两种不同的传承，但只是以不同角度来论证他空见地而已，本质没有差别。】这说得相当不错。觉囊派对世俗诸法的看法，按多布巴的《山法了义海》所说，就是【自空，断空，灭空，少分空，从本即无】。也就是【瓶以瓶空】。世俗诸法的对立面，也就是觉囊派所立的他空如来藏，是胜义有、谛实有、自性有。所以觉囊派所谓的【自空】和【他空】本质上的确是一回事。可见觉囊派这种所谓的【自空】，与格鲁派所谓的【自性空】，相去十万八千里，完全不是一回事。不但不为格鲁派所提倡，反而是历代格鲁派大德严厉批判的断灭邪见。如宗喀巴大师《入中论善显密意疏》云：

　　有说︰“瓶不以瓶空，而以实空，是他空义。瓶以瓶空乃是自空。”极不应理，若瓶以瓶空，瓶应无瓶。若自法上无自法，他法上亦应无自法，则瓶应成毕竟无。余一切法皆应如是。作是说者亦应非有。则说以此是空，以彼不空等建立，应皆无有。如斯之空，有说是真空者，有许是断空者，彼俱未知，诸佛菩萨数数宣说缘起远离常断二边之义。尤其宣说︰一切世俗谛，皆须决择自法以自法空，而复许彼是断空者。极不应理。以四宗中，绝无既知该见为断见，复令自身生彼见者也。

　　嘉曹杰大师《宝性论大疏》云：

　　若谓：此乃胜义谛真实中世俗不入之义。曰：彼义乃是瓶、衣等世俗不成“常事”之义耶？抑或彼等非实有之义耶？抑或彼等非胜义谛之义耶？若是初者，声闻经等亦应信受为甚深“他空”义，彼等能以量善通达瓶、衣等为无常故。若许，则失坏汝之所许，谓信解彼义之所化乃大中观师。若是第二，瓶、衣等世俗谛实空即世俗“自空”之义，则名为“他空”之颠倒外道于此何为？许世俗都无可认取，以及瓶以瓶空方是“自空”义者，乃损减一切世俗之究竟断见，由损减彼故，亦必损减胜义谛 。若是第三，诸瑜伽行师亦承许瓶、衣等世俗非胜义谛故，彼等亦成通达究竟真实义之大中观师。

　　作为格鲁派学人，这个问题要是搞不清楚，任由别人忽悠，还自以为格鲁派自宗是【自空见】，则为害滋甚，不可不防！

青鬃狮子

礼进 发表于 2012-5-20 15:10
　　他空见是外道见解，这一点，在格鲁派看来，乃是毫无疑问的。此处既然是格鲁论坛，倘若连这样一个清楚 ...作为格鲁派学人，这个问题要是搞不清楚，任由别人忽悠，还自以为格鲁派自宗是【自空见】，则为害滋甚，不可不防！

是这意思。礼近的开示真棒。学习了

gary

這樣每天你批我我批你，寧瑪批格魯，格魯批覺囊。好像大家也至少考了一個格西似的。

我只知道這些完全沒意義。找個覺囊的出家人來辯論一下，根本不見得這裏有人有勝算。

其他不知道，但就捨法這個，大家也逃不了吧？

笨者之帚

gary 发表于 2012-5-20 19:13
這樣每天你批我我批你，寧瑪批格魯，格魯批覺囊。好像大家也至少考了一個格西似的。

我只知道這些完全沒 ...

呵呵，格鲁派对觉囊派的宗见不同意，这点古已有之，从宗大师那代开始的，我们只是祖述宗大师的见解，并不是自己别出心裁去批判觉囊，也没有怀着嗔恨、毁谤的发心，这在格鲁论坛上，是再正常不过的事情吧。

我觉得这对楼主是有帮助的，楼主也承许了这一点，不知您怎么理解的【舍法】之罪，看到何人犯了此过失呢？倒要请教。

gary

哦，我只是認為，如果所謂轉述祖師觀點，但其實自己根本沒觀點。譬如，貼這個祖師罵寧瑪，那個祖師罵覺囊，然後覺得這很理所當然。但其實自己根本沒在佛學院讀過，也沒有讀很多。這種批評，有甚麼價值？

當然可以拿這是格魯論壇出來擋，但這只是說批得過癮，與學佛根本不相干。

礼进

gary 发表于 2012-5-20 19:13
這樣每天你批我我批你，寧瑪批格魯，格魯批覺囊。好像大家也至少考了一個格西似的。

我只知道這些完全沒 ...

　　这一不是毫无意义，二也不是舍法。
　　首先，作为格鲁派学人，如果连【他空见是外道见解】这种基本立场都搞不清楚，糊里糊涂，后患无穷。
　　
　　宗喀巴大师的教法为什么纯净？不光是因为具有全圆显密道次第，或者戒律清净等等。更为重要的一点是：宗喀巴大师明确地抉择了何为正见、何为邪见。要想解脱，乃至成佛，没有正见，绝无可能。我们说，四部宗见都是佛教的宗见，他们之间只存在何为了义、何为不了义的区别。可是宗喀巴大师的时代，藏传佛教理论界出现的五花八门的奇谈怪论，早已超出四部宗见的范畴。例如有的认为世俗诸法是彻底不存在，有的认为如来藏大我乃是胜义有、谛实有。凡此种种，固然标榜自己是【中观】云云，实际早已堕入外道之常边断边。若依常见，无法解脱和成佛，但若踏实修行，毕竟还能保障增上人天果位。若依断见，遮谤世俗法，则是直趋三恶趣的无上妙方。所以《宝积经》云：

　　【宁执有见如须弥山，不若执空如芥子许。】

《中论》云：

　　【大圣说空法，为离诸见故；若复见有空，诸佛所不化。】

《四百论》云：

　　【若人唯愚痴，则能障实性，尚不得善趣，遑言能解脱。】

　　可见，见解的邪正抉择，不仅不是吃饱了撑着，而是关乎圣教的纯净与否，关乎众生的法身慧命。倘若这等事情【毫无意义】，难道还有有意义的事情吗？

　　其次，所谓的【舍法】，乃是指【舍显密法】。如《五方佛三昧耶颂》云：

　　【外续、密续及三乘，正法各个作受持。】

《十四根本堕颂》所云【自或他宗法，谤之是第六】，【自宗】【他宗】乃是指【显密教法】，而不是指别的什么东西。宗喀巴大师《密咒戒释悉地穗》云：

　　【当如《根本堕释难》所说（许）：“自宗”为密咒乘，“他宗”为波罗蜜多乘。“或”字表（显密）随一即是所谤境。】

　　【《四百五十颂释》云：“言‘不舍’者，《虚空藏经》云：菩萨舍弃、破除声闻乘说、缘觉乘说、大乘法说者，是第二根本堕。”成立舍三乘法为根本堕。阿阇黎庆喜藏亦如前所示而说。故是缘三乘教随一，念“此非佛说”而至心谤损。】

由此可见，所谓【不舍法】，只的是对于显宗的声闻乘、缘觉乘、菩萨乘，密宗的事部、行部、瑜伽部、无上瑜伽部，不作毁谤，言非佛说。从来都不是指对于佛教见解中所掺杂的外道见解如聋如盲、囫囵吞枣、自害害他。

笨者之帚

gary 发表于 2012-5-20 19:25
哦，我只是認為，如果所謂轉述祖師觀點，但其實自己根本沒觀點。譬如，貼這個祖師罵寧瑪，那個祖師罵覺囊， ...

1、格鲁弟子，祖述祖师观点，乃理所应当，如果自己别有观点，与祖师不同，我想这反倒要好好考究一下。
2、格鲁没有哪个祖师在【骂】宁玛，也没哪个祖师在【骂】觉囊，之所以不同意觉囊宗见，都有提出各自的理由，请看清楚，不要污蔑祖师。
3、抉择宗见，乃至学习祖师对各派宗见的看法，这正是学佛一环，何来【不相干】一说？

礼进

bqjqige 发表于 2012-5-20 20:08
我称誉他空见，我认为，我心不空。就没有什么自性空，万物是空是有，全凭自心的认识，所以说，他空见成力。 ...

【你认识到自性空】，就能说明【心本身是自性不空】吗？
　　照此逻辑，你认识到【诸法无常】，难道这能说明你的心是【常恒不变】吗？
　　　　　　　你认识到【三界有漏】，难道这能说明你的心是【无漏】吗？
　　　　　　　你认识到【这是黑的】，难道这能说明你的心是白色的吗？
　　　　　　　你认识到【张三是男的】，难道这能说明你的心是女的吗？
　　谁告诉你只有【自性有】的心，才能认识一切法【自性空】？《成唯识论》说得好：

【為遣妄執心、心所外實有境故，說唯有識。若執唯識真實有者，如執外境，亦是法執。】

《般若经》翻来覆去说：不仅色是空，【受想行识】也是空。难道佛陀就那么笨，不知道受想行识必须是【有】，才能起作用？

【万物是空是有，全凭自心的认识】
请问，假设有一个傻子，神经不正常，他听到佛说：【一切法空】，便说：【胡说！一切都是有！】万物就都是有吗？
倘若万物都是有，那佛是在胡说吗？
假设这个傻子，认为地球是方的，请问地球就是方的吗？
假设这个傻子，认为杀人无罪，杀人能成佛，请问杀人就真的无罪、能成佛吗？

假设你认为【地球人都不存在】，请问地球人就都不存在了吗？

此举，实属典型的把佛教混同于庸俗唯心主义，十分可笑。

普贤白象

gary 发表于 2012-5-20 19:25
哦，我只是認為，如果所謂轉述祖師觀點，但其實自己根本沒觀點。譬如，貼這個祖師罵寧瑪，那個祖師罵覺囊， ...

可是可是，你怎么知道他没在佛学院读过？你怎么知道上面没有觉囊的出家人？哈哈