略述：意识完全从物质生，是不合理的

vernunft

清空 发表于 2012-2-1 12:30
我知道唯心唯物的问题是很复杂的啦，至少马克思主义当年上学也领教过了，当然可能都忘的差不多了。楼主的 ...

马克思主义教科书基本上没几个观点是马克思的，基本上把马克思毁了，所以教科书不是真正的马克思主义。
至于你向我提的问，我不知道，我自己不预设哪一种结论，也不对任何一种观点表态，或者说，我采取无知的态度与楼主讨论。

qingquai

vernunft 发表于 2012-2-1 12:34
关于极微与量子力学的讨论，刚找到一个帖子：http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a8514e70100mk9y.html。请大 ...

可能是咱学的不好吧，里面提的中观论师的看法怎么和我所学不一样呢？

vernunft

qingquai 发表于 2012-2-1 12:45
可能是咱学的不好吧，里面提的中观论师的看法怎么和我所学不一样呢？

这里的重点是量子力学与极微的比较，至于具体的观点如何并不重要，可以再讨论。这个帖子本来就是南传的人写的，当然有主观性。发这个只是让大家打开思维，不必拘泥。有懂量子力学的人可以再从纯科学的角度探讨一下。

vernunft

好了，现在来总结一下。1.二元论的观点无法成立，无法解释身心相互作用。2.唯识的观点将物质归结为意识的论证，受到量子力学的质疑，成立的希望渺茫。3.将意识归结为物质，目前为止似乎还找不到有力的反驳，楼主的反驳会陷入1，继而会不得不回到2和3.是不是能找到更有利的反驳3的理由呢？

清空

qingquai兄，很感谢你发短息的提醒，谢谢，但不必再发，有话这里说就可以了。

回vernunft 兄，马克思主义教科书确实比较毁马克思主义，这个我听说过，我也听说过马克思的思想水平不仅仅是一句“物质决定意识”那么简单，这个是问题本来就很复杂。

“我不知道，我自己不预设哪一种结论，也不对任何一种观点表态，或者说，我采取无知的态度与楼主讨论。”
您不是理性主义者嘛，有知识有理性，我想听听您的高见，不要不表态嘛。为什么要采取无知的态度和楼主讨论？你无知怎么讨论啊，那叫讨教吧。要不您先说说什么叫物质，什么叫意识，让我长长见识？

这个问题，我有些想法。曾经听过老师谈到过量子力学，当然我是不懂，但微观世界的理论与宏观世界的是完全不同的，我们这一套宏观世界的理论是不适用于微观世界的。这样看来，唯识的破法是很成问题的，我觉得唯识的水平也就在初中的几何水平上，很难想象在数学高度发达的今天。这样的论证水平有什么说服力。以前看到过有人就这方面的问题发表过看法。不知道有谁对量子力学比较熟悉，可以科普一下。
量子论，我那个朋友大概比较熟悉，好像现在也不是最先进的了吧，而且，我跟他聊过，就意识物质这些，聊到了唯识的层次，他没觉得初中几何的水平啊，他说汗毛竖立。当然啦，这个只能算作八卦，不能算作证据，我不能说他比你懂量子力学，他听了唯识感觉很高深，所以证明你上面这些话很扯淡，这不是理性主义的态度，呵呵。

qingquai

清空 发表于 2012-2-1 13:25
qingquai兄，很感谢你发短息的提醒，谢谢，但不必再发，有话这里说就可以了。

回vernunft 兄，马克思主义 ...

没看到你想问啥！要不先学下《摄类学》和《心类学》。
佛学知识水平不同沟通比较累的。

清空

没看到你想问啥！要不先学下《摄类学》和《心类学》。
佛学知识水平不同沟通比较累的。

我想问：
物质的定义是什么？
意识的定义是什么？
梦中的山河大地是不是物质？

要不先治下眼睛。
视力水平不同沟通比较累的。

qingquai

vernunft 发表于 2012-2-1 13:08
好了，现在来总结一下。1.二元论的观点无法成立，无法解释身心相互作用。2.唯识的观点将物质归结为意识的论 ...

1.二元论的观点无法成立，无法解释身心相互作用。
请您学《俱舍论》，这个问题是有答案的

vernunft

清空 发表于 2012-2-1 13:25
qingquai兄，很感谢你发短息的提醒，谢谢，但不必再发，有话这里说就可以了。

回vernunft 兄，马克思主义 ...

你朋友懂什么，他的态度这不重要，美国一些科学家也有信上帝的，这并不表明上帝存在。唯识是不是初中几何的水平可以讨论，但是没有发达的数学水平是可以肯定的。至于我什么态度，不重要。我对这些问题基本上是现象学悬置的态度。因为诚如康德所说，这些问题都脱离经验，没有经验的论证，依靠逻辑最终只能陷入二律背反莫衷一是。

vernunft

qingquai 发表于 2012-2-1 13:32
1.二元论的观点无法成立，无法解释身心相互作用。
请您学《俱舍论》，这个问题是有答案的

没时间学，麻烦你解释。你如果真能解释，我保证你可以在哲学史上留名，估计笛卡尔知道了会高兴的活过来，呵呵。还有一点，《俱舍论》是二元论吗？

qingquai

清空 发表于 2012-2-1 13:31
没看到你想问啥！要不先学下《摄类学》和《心类学》。
佛学知识水平不同沟通比较累的。

你们玩，我不参与了。
清空  基础知识不足，简单的 对法和唯识 的问题都能冒出来。
前两个不给你定义，第三个问题在世亲的 唯识二十论 上。
梦不是物质。是心法

清空

我朋友不懂，他的态度这不重要，你也不懂，你的态度那不重要。所以我是否可以将您的“唯识的破法是很成问题的，我觉得唯识的水平也就在初中的几何水平上，很难想象在数学高度发达的今天。这样的论证水平有什么说服力。”理解为扯淡呢。

美国一些科学家也有信上帝的，这很正常啦，因为总离不开一个“唯”字嘛，最后不是唯“上帝粒子”、就是唯“上帝”咯。
这并不表明上帝存在，上帝在某些佛教徒看来是存在的，他的原型是帝释天，这个没听说过吧。
我对这些问题基本上是现象学悬置的态度。那阁下就太不理性主义了。
因为诚如康德所说，这些问题都脱离经验，没有经验的论证，依靠逻辑最终只能陷入二律背反莫衷一是。康德这句话倒是有些道理，说来说去还是现量很局限嘛，我提天眼正对路（看来我跟康德是一个水平的......），所以，你应该去号召那些科学家赶快修禅定，止观双运，可能情况会好些，否则，把脑袋想爆也无法现证宇宙真理。

前两个不给你定义，第三个问题在世亲的 唯识二十论 上。
梦不是物质。是心法
兄台问题一堆一堆的，却总是连个定义都不给，不太负责吧，难不成想到哪儿问到哪儿？我还以为你基础知识很足。
无论心法、心所有法，我都找不到哪一个是“梦中山河大地”，你帮我找找。

　　《大乘百法明门论》——世亲菩萨造 玄奘法师译
　　　
　　如世尊言：“ 一切法无我.”
　　何等一切法？ 云何为无我？
　　一切法者， 略有五种： 一者心法， 二者心所有法， 三者色法， 四者心不相应行法， 五者无为法。 一切最胜故， 与此相应故， 二所现影故， 三位差别故， 四所显示故， 如是次第。
　　第一心法， 略有八种： 一眼识， 二耳识，三鼻识， 四舌识， 五身识， 六意识， 七末那识， 八阿赖耶识。
　　第二心所有法， 略有五十一种， 分为六位： 一遍行有五， 二别境有五， 三善有十一， 四烦恼有六， 五随烦恼有二十， 六不定有四。
　　一遍行五者： 一作意， 二触， 三受， 四想， 五思。
　　二别境五者： 一欲， 二胜解， 三念， 四定， 五慧。
　　三善十一者： 一信， 二精进， 三惭， 四愧， 五无贪， 六无嗔， 七无痴， 八轻安， 九不放逸， 十行舍， 十一不害。
　　四烦恼六者： 一贪， 二嗔， 三痴， 四慢， 五疑， 六不正见。
　　五随烦恼二十者： 一忿， 二恨， 三恼， 四覆， 五诳， 六谄， 七骄， 八害， 九嫉， 十悭， 十一无惭， 十二无愧， 十三不信， 十四懈怠， 十五放逸， 十六昏沉， 十七掉举， 十八散乱， 十九失念， 二十不正知。
　　六不定四者： 一睡眠， 二恶作， 三寻， 四伺。
　　第三色法， 略有十一种： 一眼， 二耳， 三鼻， 四舌， 五身， 六色， 七声， 八香， 九味， 十触， 十一法处所摄色。
　　第四心不相应行法， 略有二十四种： 一得， 二命根， 三众同分， 四异生性， 五无想定， 六灭尽定， 七无想报， 八名身， 九句身， 十文身， 十一生， 十二住， 十三老， 十四无常， 十五流转， 十六定异， 十七相应， 十八势速， 十九次第， 二十时， 二十一方， 二十二数， 二十三和合性， 二十四不和合性。
　　第五无为法者， 略有六种： 一虚空无为， 二择灭无为， 三非择灭无为， 四不动无为， 五想受灭无为， 六真如无为。
　　言无我者， 略有二种： 一补特伽罗无我， 二法无我。

vernunft

清空 发表于 2012-2-1 13:49
我朋友不懂，他的态度这不重要，你也不懂，你的态度那不重要。所以我是否可以将您的“唯识的破法是很成问题 ...

我的态度当然不重要，但我找出了相关资料，你可以看我发的那个链接，你再针对链接有关量子力学的论述进行反驳。我是不懂，但我发出了资料，你可去看，去质疑。
佛教说的帝释天不是上帝，因为基督教的上帝是全知全能的，帝释天不符合上帝的定义。
至于你对现象学理解为非理性，这就有些可笑了。
还有，关于天眼，我想佛教会说以他的方法修来得天眼看到的东西最正确，别的宗教会说他的办法得来的天眼最究竟。即便是佛教，有了天眼通等神通，得出的结论也不完全一致。南传的禅师从未在经验过去世时发现过中阴身，根本否定中阴身的存在。而藏传很多理论都与中阴身有关。试问，如果中阴身不存在，那么密宗的很多理论岂不土崩瓦解？可见天眼是作为一种标准的话，是很难像数学那样清楚明白的，具有普遍的可操作性。
至于康德和现象学，不懂不妨去问问全知百度仁波切。

清空

我的态度当然不重要，但我找出了相关资料，你可以看我发的那个链接，你再针对链接有关量子力学的论述进行反驳。我是不懂，但我发出了资料，你可去看，去质疑。
首先说量子力学也很难，你都不懂的，我反驳起来大概也有点难度，我还是省电力气吧，再说了，我就算把它批驳一番，你都不懂的，我白费力气。我内心对它质疑是肯定的，科学界内部的观念不也是老是变嘛。我们佛教的宗见，几千年来没变过，究竟圆满，你们的老是变来变去，自己就承认自己不是真理了。

佛教说的帝释天不是上帝，因为基督教的上帝是全知全能的，帝释天不符合上帝的定义。
我说了是原型嘛，出现些偏差很正常，一可能是帝释天吹牛，二可能是以讹传讹，三也是太傻。我们佛教的佛陀也只宣称自己全知，没说自己全能，帝释天吹牛吹的太厉害，徒众以讹传讹太夸张，信的人太傻，一点也不理性主义。

至于你对现象学理解为非理性，这就有些可笑了。
您把什么问题都归为现象学，逃避思考分析，以无知的态度和楼主讨论，这个太非理性了。

还有，关于天眼，我想佛教会说以他的方法修来得天眼看到的东西最正确，别的宗教会说他的办法得来得来天眼最究竟。即便是佛教，有了天眼通等神通，得出的结论也不完全一致。南传的禅师从未在经验过去世时发现过中阴身，根本否定中阴身的存在。而藏传很多理论都与中阴身有关。试问，如果中阴身不存在，那么密宗的很多理论岂不土崩瓦解？可见天眼是作为一种标准的话，是很难像数学那样清楚明白的，具有普遍的可操作性。
四禅八定及一些神通是通内外道的。当然啦，佛教修禅定的方法更多更圆满更殊胜，外道的天眼跟菩萨、佛也是没办法比的，最究竟的天眼只有佛有，一般凡夫的天眼，内外道都差不太多吧。您说的是哪个“南传的禅师”？数学，那概念化的思维，具有普遍的可操作性吗？对了，貌似几何中的“点”是没有大小的吧，看来并不承许“极微”嘛，噢，才知道原来几何这么高深的。

至于康德和现象学，不懂不妨去问问全知百度仁波切。
百度仁波切不是全知。

vernunft

清空 发表于 2012-2-1 14:40
我的态度当然不重要，但我找出了相关资料，你可以看我发的那个链接，你再针对链接有关量子力学的论述进行反 ...

为什么不变就是究竟圆满，不变为什么不能理解为是一潭死水？
以无知的态度就是非理性，不如你去读读苏格拉底。
你凭什么证明佛教的修法更为圆满？凭信仰吗？
南传的禅师指所有上座部的禅师。你自己可以去百度。
数学是工具，不是形而上学。