一个受过五戒的凡夫居士在潜规则盛行的国度收取“好处费”是否破戒？讨论

龙明扬

上善如水 发表于 2011-11-29 20:32
这个现象在内地，您说的地球人都知道。然而和话题无关呀！讨论戒律，或者哪怕开一个商务会议，这类的回 ...

给回扣是不是犯戒？

ft2332754

上善如水 发表于 2011-11-29 19:27
回ft、头陀的34、35、36：

现在的社会，在某些行业给回扣是潜规则，虽然是收回扣的，没有直接“不予取”。

但是有主动要回扣的，事先约定比例。这是叫他人盗，如同叫他人杀人，虽然自己没有动手，也犯戒。这种情况下，双方共犯妄语戒、盗戒。

有的虽然没有主动讨要，但是默许潜规则，不给回扣下次没门。签订合约的时候就知道对方要盗钱来给自己，不盗钱给自己的话根本不会签合约，这是属于共犯妄语戒、盗戒。比如你去酒店吃饭，你明知道点黄鱼是现杀的，但你还是点了，肯定逃脱不了犯杀戒。不能说我又没杀，又没叫人杀，我只是想一桌菜搭配起来像样。

还有一种情形，自己事先不知道有回扣，但是对方给了，自己也收了。不收的话当然没有任何问题，但是收的话，是随喜对方犯妄语戒、盗戒。这样自己同样犯支分的妄语戒、盗戒，自己戒律不清净。这种情况，有的人的做法是用于扶贫，拿去供养的话可能不合适，放生应该也可以。

ft2332754

补充一个相关的话题：买盗版软件是否犯盗戒。买赃物是否犯盗戒。

与这个问题类似，盗版商是犯盗戒的。自己买盗版虽然没有直接“不予取”，也没有下订单要盗版商去盗版，但是买盗版的行为是随喜对方偷盗，犯支分的盗戒，戒律已经不清净了。

上善如水

回49、50：
还没详细对着戒逐条验证，但您这说法似乎成立。而且这格式很“规范”，就是必须这样讨论的...涉及什么戒？哪条？根本还是支分？谁涉及?认为他涉及的理由？...讨论戒律，就是必须这样讨论的，而不是“他肯定犯戒嘛！”那样的。后者，是一个主观判断、给出结论，并无依据，这不算是讨论戒律。

上善如水

龙明扬 发表于 2011-11-30 16:41
给回扣是不是犯戒？

我倾向34楼ft的观点。还没细想，但我觉得哪怕没圆满凑齐34楼所说的范围里的全部定义，估计起码是难逃“涉及”。

narraboth

ft2332754 发表于 2011-11-30 18:56
补充一个相关的话题：买盗版软件是否犯盗戒。买赃物是否犯盗戒。

与这个问题类似，盗版商是犯盗戒的。自 ...

我忽然想到個問題，先自招這是岔題。

下載影片(盜版)，如果犯盜戒，似乎不能用本來的盜戒定義，因為那個東西(影片)並沒有移動，也沒有變少，而是產生了一個複製品在你的電腦。所以如果有犯，應該是說，你法律上應該交的權利金沒有給人家。所謂盜版，一般說來就是違法重製，重製某物跟偷竊某物其實是完全不同的，所以應該從類似逃稅，逃避入場費這種觀念來考慮。
然後我的岔題是，這樣推，下載影片若說是犯戒，在例如中國下載色情片不會是犯戒，因為色情片本身違法，沒有合法的權利金可言。但是在色情片合法的國家，就可能是犯戒?

上善如水

回narraboth：
是的。我在这几天忘记哪贴里有提过盗版。盗版这概念，如果从盗的种种来说，我们很难说完全没有涉及，但同时，也无法说圆满构成。有某同门行业很受盗版影响（记忆中好像是某现已结婚但偶然还有走场表演的一个不很红的女歌星），和活佛聊起，就是无聊天南地北瞎侃那种，也不是认真在研究戒律。她说这些人犯十善业里的盗，活佛很认真地说，这不好说，如果我们不给钱拿了盘，这肯定是偷。如果我们给了盗版盘的钱，无法构成完整的盗。哪怕盗版商人的行为，我们当然不认为是好事，然而，也难说满足了全部盗的定义。因为盗版涉及两个东西，1，本身不值钱的空盘；2，里面的相对无形的东西，譬如电影档、知识产权等等。有关知识产权，佛经当然并无明确说法。东西离开了...这点也难以确立。对知识产权起己物想...这点勉强可以说有。要说此行为不道德、社会不容、伤害了别人的法律利益、不是好事...等等，这都行。可是，我们很难说这符合佛教戒律里对于完整盗业的定义，这不是可以随便说的事，必须很精确。



像以下ft这种判断，在戒律研究、抉择中，是无法成立的：

ft2332754 发表于 2011-11-28 09:54
对于“盗版”...引经据典...讨论究竟是否犯盗戒...如果用戒条比照，有的人可能会得出不犯的答案。事实上偶看到的各位大德都认为犯盗戒 ...

如果套用前面ft另外一个贴：

ft2332754 发表于 2011-11-30 18:56
买盗版的行为是随喜对方偷盗，犯支分的盗戒...

买盗版涉及随喜对方的行为，很可能说得通。




顺便一说，ft在某些贴里，尤其指这里这串系列的贴里，正确不正确我们另说（我认为基本正确），实际上逻辑是很清晰的，也很清楚讨论的范围、论证方法。可是，在妓女那系列里，却显得很莫名其妙。啥回事啊ft？

fxbhy

FFCX 发表于 2011-11-29 10:33
小釵师兄提到的用单位电脑上网的问题，可以引申出另一个问题，那就是，那怕不用单位的电脑上网，如果是在上 ...

如果我是单位领导，我批准自己请假，用一小时上班时间上网，我认为就不算偷盗了。

上善如水

fxbhy 发表于 2011-12-1 15:54
如果我是单位领导，我批准自己请假，用一小时上班时间上网，我认为就不算偷盗了。

如果你是单位领导，你批准自己上班时间可以上网，不就完了吗？！

narraboth

上善如水 发表于 2011-12-1 10:28
回narraboth：
是的。我在这几天忘记哪贴里有提过盗版。盗版这概念，如果从盗的种种来说，我们很难说完全没 ...

ft也跟許多人一樣，有自己堅定的性道德價值吧。
討論需要立宗，但是一旦認定自己的立宗絕不可能有錯，偏偏那個立宗又不太穩固，討論本身就會大出問題。

回前面說的隨喜，我這邊還有點疑問:

買盜版要是隨喜盜，那所有買肉的人都是隨喜殺。不吃素的西藏喇嘛吃飯，也付錢買了裡頭有肉的客飯，這樣算不算隨喜殺?

又買盜版是隨喜盜，這還是承許無形的版權可以被偷盜了? 若如此，偷盜發生在何時? 是盜版工廠拷光碟片的時候吧，所以意思是說，你沒去複製那個檔案就原則上沒事?

這會有個問題，例如，線上觀看或收聽，按照版權授權不能下載成檔案，問題是你的電腦若真沒下載，你啥都聽不到看不到呀! 肯定是有個暫存檔。你要是用什麼奇技淫巧，把它轉成有檔案名的檔案，對"複製"這個動作來說，毫無差別，只是它從一個會固定時間被刪掉的檔案，變成你可以編輯分享的檔案。盜版電影碟片，你看的時候不是每秒都從碟片上讀取，他是一次讀一大段，存成暫存檔，然後慢慢自己刪掉。這也是在你電腦上的複製?
當初歐洲國家在討論訂盜版法律的時候，說凡是下載到電腦都可以視同非法，引發大抗議，因為這樣等於人人都違法。後來才訂出一些看起來很嚴，操作起來又有空間的法。
跟有幾千年歷史的殺人罪，偷竊罪不同，著作權法是很新的法律概念，似乎目前還在慢慢成型中，所以會有很多的疑問跟衝突。

我還是傾向我原來的想法，版稅既然稱為稅，就類似法律定的稅款；法律上有罪的，戒律上就有犯。法律上沒有罪的，也許有惡業，但是至少在別解脫戒上不能說有犯，因為法律如果沒說你要給誰版稅，那這個逃漏或是侵占就不成立嘛。(但菩提心戒上可能有)
討厭的是灰色地帶: 不知道有罪沒罪，需要上法庭打官司的狀況。或是好像有罪，但是影響太小法律或政府懶得管的。

參考世俗法律其實本來就是別解脫戒的特色之一，破盜戒的界線之所以訂為八分銀，就是參考當時印度的法例。關於這個界線在現代要怎麼換算也是很麻煩。

上班時間上網不行，那上班時間冥想行不行，都是拿薪水不幹事吗? 哎呀，要嚴格起來，我還聽說有人在上班場所絕對不看自己的書，因為用了公家的燈。但是我心想，你不看自己的書，你也還是用了那燈走路、整理衣服、看著人跟人聊天瞎扯，防得了嗎?

上善如水

法律上有罪的，戒律上就有犯。法律上沒有罪的，也許有惡業，但是至少在別解脫戒上不能說有犯

这个依据是什么？不犯国法？

參考世俗法律其實本來就是別解脫戒的特色之一，破盜戒的界線之所以訂為八分銀，就是參考當時印度的法例

这点似乎不全对吧。五戒里面，参考当时当地法律的，主要就是盗的定义界限，其他的几条，好像没啥关系吧？！

ft也跟許多人一樣，有自己的道德價值吧。
辯論需要立宗，但是一旦認定自己的立宗絕不可能有錯，討論本身就會大出問題。

问题就是这里。妓女贴有许多完美示范:

上述例子中的妓女能证果不？
不可能，因为她邪淫！
请问上述例子中具体哪元素邪淫了呢？
因为她们是妓女！

回前面說的隨喜，我這邊還有點疑問

如果说“就是”，那么是有问题，承认。然而，“涉及”应该能成立吧？！

narraboth

上善如水 发表于 2011-12-1 18:01
这个依据是什么？不犯国法？

喔。我不是說任何狀況都是犯國法才犯戒喔。
這是特別針對盜版的。我的推論在前文有簡單提了，以下詳細解釋:
好比你逃稅犯盜戒，先要有個法定的稅金 ，你逃了才犯戒對吧。如果法律沒說你要交稅，你當然不會犯戒呀。
我已經推論，盜版的本質是複製創作物，而非移動或破壞，一般的偷竊實物定義就不適用。我認為適用逃稅的例子 (俗稱版稅嘛)。
法律規定你要複製，就要給原創人錢，你不給錢而違法複製，你就等於侵犯了原創人的金錢權益。(法律名詞叫財產法益) 這樣就有偷盜戒的問題啦。'
因為版權是無形的，需要依靠法律給它一個金錢的價值，不知道有沒有金錢價值，要怎麼考慮盜戒呢。
如果你複製一本書，可是法律沒說不可以 (例如這本書本身就是違法出版品，不受法律保護，或是法律允許你在圖書館為了非營利需要影印幾個章節)，你欠原創人的錢就是零，那盜戒就不能成立了。

又:
"这点似乎不全对吧。五戒里面，参考当时当地法律的，主要就是盗的定义界限，其他的几条，好像没啥关系吧？！"

我們本來就是在專談偷盜戒呀 :)
殺戒好像也是，忘了在哪讀到的，把殺人定為波羅夷(斷頭)，殺畜牲定為輕犯，也是因為王舍城法律，殺人者死。

又又:
"如果说“就是”，那么是有问题，承认。然而，“涉及”应该能成立吧？！"

我可否弱弱地問一下，"涉及"的定義跟界線是什麼? 感覺有點含糊? 我可以同意你，說"對，應該有涉及"，可是其實我自己也不知道我同意了什麼? (笑)

fxbhy

上善如水 发表于 2011-12-1 16:58
如果你是单位领导，你批准自己上班时间可以上网，不就完了吗？！

难道不是吗？

上善如水

fxbhy 发表于 2011-12-2 09:54
难道不是吗？

是啊。如果权限足够，我认为合理。如果非要争论，那么，可能有些情况譬如党员或者岗位责任里提到必须以公司最高利益为重等等，那么，您订这规矩是否有矛盾，就不好说了。否则的话，理论上您的说法成立啊。

恒处卑位

如以“收取”论，是被动接受，大概算人情往来，不犯戒。
如以“索取”论，是拿捏对方主动谋求，应该犯戒了。
本题似乎应该讨论的是“索取”吧。