讨论：名言我是哪种量的显现境？（代发）

chodrak

這個名言我如上分析，沒有生住滅相，所以須安立為常。

回：將兄此言差矣，與教理俱違。

教證：

【略論】云：“若謂補特伽羅刹那生滅，是所許者。曰，於名言中作如是許，雖無過失，然彼是計補特伽羅實有自相，是則應許補特伽羅自性生滅也。”

理證：

今日之“北方將領”與幼年之“北方將領”名字雖同，然今日之“北方將領”照鏡全不見幼年之黑髪（假設），由量可知生滅無常，亦可了知“北方將領”惟名言耳。

北方將領

遷滅者為蘊而非我，名言我之施設處諸蘊有生滅相，施設法名言我則無也。假設也不成立，我尚見黑髮，而且髮是色蘊非我。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-8-25 20:55 编辑 ]

chodrak

我尚見黑髮，而且髮是色蘊非我。

回：若爾，則有幸一睹“北方”之芳容（假設）時，不可言“我見北方”，芳容是色蘊非北方故。

愚者

但就名言我而言，是就五蘊或四蘊上假立的，過去的我與今日之我是一個我，所以無生住滅相。我們又不能許蘊是我，蘊與我性相不同故。應成師又強調在蘊上找不到我。所以這個我又不具蘊的生住滅相。雖然可以說我死、我生，但與有為法上的生滅不同：一顆蘋果消失了，就算再生出一個蘋果，你不能說後來這顆蘋果與前一顆蘋果是一，除非說「這兩顆同是蘋果」，可是這一說法上的蘋果已是作為總義的蘋果，不是有生住滅相的蘋果。前一生的我死了，這一生的我生起，不同的是蘊，我卻是同一的。造業之我與受果之我，縱然經過了百千劫，仍是同一個，所以不是有為法。世俗名言亦不許過去之我已滅，否則不會將過去之我看成我，所以隨順世俗名言，也不會說此我有生滅相。
-----------------------------------改动一些字词，看可否？
但就名言瓶而言，是就“瓶的安立所依”假立的，過去的瓶與今日之瓶是一個瓶，所以無生住滅相。我們又不能許“瓶的安立所依”是瓶，“瓶的安立所依”與瓶性相不同故。應成師又強調在“瓶的安立所依”上找不到瓶。所以這個瓶又不具“瓶的安立所依”的生住滅相。雖然可以說瓶破、瓶生，但與有為法上的生滅不同：一顆蘋果消失了，就算再生出一個蘋果，你不能說後來這顆蘋果與前一顆蘋果是一，除非說「這兩顆同是蘋果」，可是這一說法上的蘋果已是作為總義的蘋果，不是有生住滅相的蘋果。昨天的瓶灭了，今天的瓶生，不同的是“瓶的安立所依”，瓶卻是同一的。装水的瓶與倒水的瓶，仍是同一個，所以不是有為法。世俗名言亦不許過去之瓶已滅，否則不會將過去之瓶看成瓶，所以隨順世俗名言，也不會說此瓶有生滅相。
----所以 “瓶是常法”他不是色法。？？？

龙眼菩提

原帖由 北方將領 于 2011-8-25 20:45 发表
有生住滅，則前我與今我、未來之我不堪為一，已變化故。就像剎那變化的火焰，前火與後火非一。隨順世俗名言安立為作用者，前文已說。否則中觀應成許一切法皆唯名言假立，豈不就成了無一法堪有作用。

就前讨论尚需纠正将领一个观点，所谓无常，不是指生住异灭——这只是粗分无常，真正的无常是指刹那生灭，且是不假外力刹那生灭。所谓不假外力，指由于有为法的因是刹那生灭的，此因之果也必为刹那生灭，这是有为法本身的特征。唯我也同样具有这个特征。若如你所许唯我不是五蕴，不是刹那生灭——即非因缘所生法，且还有作用，那与外道常、一、自在之我实属同类。所谓常，即不生灭；所谓一，即无五蕴等支分；自在，即不依缘起——非因缘生。
火焰刹那生灭是你所许，前火后火非一是你所许，那么一团火焰燃烧几个刹那，它是几个火焰还是同一相续的火焰？它堪不堪安立为火焰？若堪安立，则照你所说，火焰是常法，是在前后刹那之燃烧者上假名安立之故。
如此，任何一个有为法都将成为常法，因为全都是唯假名安立之故。
又，五蕴虽不是我，但离五蕴却也没有我。世人所说我吃饭，没有人会刻意说我的嘴巴在吃饭。世人说我死了，也不会刻意说我的色蕴死了。这和一切假名安立的有为法能有作用是一个道理。

[ 本帖最后由 龙眼菩提 于 2011-8-25 21:28 编辑 ]

北方將領

原帖由 chodrak 于 2011-8-25 21:13 发表
我尚見黑髮，而且髮是色蘊非我。

回：若爾，則有幸一睹“北方”之芳容（假設）時，不可言“我見北方”，芳容是色蘊非北方故。

嘿嘿！面容當然非我，否則我應只是面容。

北方將領

原帖由 愚者 于 2011-8-25 21:13 发表
但就名言我而言，是就五蘊或四蘊上假立的，過去的我與今日之我是一個我，所以無生住滅相。我們又不能許蘊是我，蘊與我性相不同故。應成師又強調在蘊上找不到我。所以這個我又不具蘊的生住滅相。雖然可以說我死、我生 ...

瓶與蘋果的分析相同，可以區分作為總義、常的瓶與可以說為無常的遷滅之瓶，但唯我卻不能，這才是重點。

龙眼菩提

原帖由 北方將領 于 2011-8-25 21:35 发表


嘿嘿！面容當然非我，否則我應只是面容。

这是两个角度的观察，不可混谈。看到阁下的色蕴而说看到了你，这是世人共许，属于名言量的认知范畴。至于推求分析色蕴本质上到底是不是阁下，那是胜义理智量的认识范畴。若以胜义理智否定名言量，这是毁坏世俗，是入中论善显密意疏所着力破斥者。

北方將領

原帖由 龙眼菩提 于 2011-8-25 21:22 发表



就前讨论尚需纠正将领一个观点，所谓无常，不是指生住异灭——这只是粗分无常，真正的无常是指刹那生灭，且是不假外力刹那生灭。所谓不假外力，指由于有为法的因是刹那生灭的，此因之果也必为刹那生灭，这是有 ...

生住滅一樣可以解釋剎那生滅，才生即住，也就是生起的那一剎那安立為住，兩者為同時。否則有為法豈不是不能安立“住”？有為法不待外力即趨滅，吾已知也。

有部師以外的實事師，皆許有為法是實法，實法是因果法，實法才堪有作用。中觀應成師既許一切法皆非實有，唯名言假立，所以其有作用就不能安立在實法上。隨順世俗名言假立我為取蘊者、造業者、受果者，如是而已。

剎那剎那相續的火燄要安立為同為火燄，這個火燄只能是作為總義的火燄，不是剎那生滅的火燄。那個我們見到前後剎那變化的火燄是無常，現見生住滅相故。而分別中說其同為火，此火是總義，是常。
何謂有為法，有生住滅相者是有為法也。總義之火無生住滅相，須區分其中差別。

離五蘊沒有我，我卻不是五蘊，所以中觀應成師說在施設處上尋求施設法而不可得，就此名言我而言，從色蘊至識蘊一一皆非我，五蘊合集亦非我，這就是所謂尋求假立法而不可得，因此說唯名言假立。然而“我”是在五蘊上假施設而有，所以離五蘊亦無我可得。

北方將領

原帖由 龙眼菩提 于 2011-8-25 21:53 发表


这是两个角度的观察，不可混谈。看到阁下的色蕴而说看到了你，这是世人共许，属于名言量的认知范畴。至于推求分析色蕴本质上到底是不是阁下，那是胜义理智量的认识范畴。若以胜义理智否定名言量，这是毁坏世俗， ...

非也，面容就世俗名言量亦安立為我所而非我。見面容而說見我，就如桌子是假桌腳等支分而安立，桌腳雖非桌子，但桌腳壞了，我們也可合理說桌子壞了。完全是在世俗名言量上考量。若要成立是一是異，皆是世俗名言量，若以觀察勝義量成立者，應說非一非異。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-8-25 22:45 编辑 ]

龙眼菩提

若我是义总，是常法，我如何能对我的诸蕴起作用？我动手，我张嘴，我走路，我思考，皆成不可能之事。又，我的诸蕴又如何能对我起作用？肚子痛，我痛；心里烦，我烦，这都成不可能之事。常法令无常法做种种事业，直为戏论。
再举更直白的例子：如果你有一个苹果，放上一个月，此苹果已坏，但你的分别心中还是有此苹果的义总，此义总不需外在苹果的色蕴即可存在，且只要你想，就可以随时都存在。而外在那个名言安立的苹果是没有这种功能的。至此，那个名言安立的苹果不是义总已很明了。

北方將領

原帖由 龙眼菩提 于 2011-8-25 22:24 发表
若我是义总，是常法，我如何能对我的诸蕴起作用？我动手，我张嘴，我走路，我思考，皆成不可能之事。又，我的诸蕴又如何能对我起作用？肚子痛，我痛；心里烦，我烦，这都成不可能之事。常法令无常法做种种事业，直为 ...

此問如前說已答：我於蘊上假施設故，見到面容可說見我，桌腳壞了可說桌壞。口食飯、肚腹痛，口、腹皆名言我假施設處，故世俗名言亦可說我食飯、我腹痛。故說我有作用乃隨順世俗名言而說，重點仍在此我有無生住滅相，過去之我與今日之我是否為一。

龙眼菩提

原帖由 北方將領 于 2011-8-25 22:49 发表


此問如前說已答：我於蘊上假施設故，見到面容可說見我，桌腳壞了可說桌壞。口食飯、肚腹痛，口、腹皆名言我假施設處，故世俗名言亦可說我食飯、我腹痛。故說我有作用乃隨順世俗名言而說，重點仍在此我有無生住滅 ...

若我实无生住异灭而世俗说有生住异灭，则成颠倒。则一切名言安立皆成颠倒。
可能楼上需要分清楚：我们这里并不是在说概念范畴的事，若是概念，皆是常法。我们是在说苹果等无常法。若苹果只是概念，以后想吃苹果不必去买，画饼充饥足矣。

龙眼菩提

明天还要早起上班，先不聊了。传说中格鲁论坛很好，果然是很好，在讨论中很受益，希望以后能有更多讨论。小弟告退。

愚者

原帖由 北方將領 于 2011-8-25 21:42 发表


瓶與蘋果的分析相同，可以區分作為總義、常的瓶與可以說為無常的遷滅之瓶，但唯我卻不能，這才是重點。

1、为何“唯我”不能？
2、瓶之义总和常的瓶有什么区别？
3、瓶的性相为何？常的瓶是不是瓶？
4、可以说为无常的瓶是不是那个“唯名言的瓶”？其是不是也是就“瓶安立所依”而安立？ “可以说为无常迁灭的瓶”是不是没有生住灭的常？
5、依七相观察成立“车”是唯名言有？ 依七相观察“士夫”是唯名言有？安名处同是有为法 为依此所安立的法一个是常一个是无常？
6、分别心缘过去的我现在的我未来的我 是同一个我 此可以是“唯我或士夫的义总”不必是“士夫”。过去的士夫和现在的士夫虽然不是同一个，但是心续是同一，士夫是依此所安立，所以也依此说是同一士夫，世间名言说家中客堂的桌子，不会说今天客堂上的桌子和昨天那张不是一张桌子，依桌子的安名处相续而说其是一，又不许其有自相成立的，所以不也不会有近密和慈氏之过。，这理于楼上所说 安立 火的道理一样，然火的义总不就是火，士夫的义总也不就是士夫，然凡夫认识彼实也不能离于士夫之义总。