廣論:弟子相一個問題

天天开心

原帖由 弃昧 于 2011-7-14 22:25 发表
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    你不擔心就好  我沒意見

    你說我洋洋大篇  你的文字也不少  不是嗎

我所说的恰恰是对你读帖的理解力很担心很担心！天啊，你连这么简单的话，都没看懂吗？

弃昧

回覆 46帖

   没关系 虽我不清楚你的话 但你还是会有很多 听得懂你话的知音

   故在此 就祝你 弘法成功

天天开心

原帖由 弃昧 于 2011-7-15 13:55 发表
回覆 46帖

   没关系 虽我不清楚你的话 但你还是会有很多 听得懂你话的知音

   故在此 就祝你 弘法成功

我可不想和你一样，我是为了搞清我自己提出的问题，我原来问

在你去听闻之时，你如何让你的那个内在意乐，即原来对拥有的游戏和幻觉的热爱，至少暂时让位于或无法强过对【得善說 棄惡說】的着迷与内心需要啊？！！

你如何做到这一点？

我自己答：如果一个具格的上师，能用他的心、他的方便大能，像释迦牟尼点化迷恋女色的阿难一样，直观地让我看到因果和无常是不虚的，那我原先对世事千百万倍的迷恋和意乐，就能当下转化过来，堪受教化，因为谁不贪生怕死离苦得乐啊？

别老跟我从生到死一直说：是因为我福德稀少，才碰不到那样能令弟子当下对因果无常升起觉受的善知识！

我的福薄固然算是一个方面，但面临此世，当今几乎绝大多数人都和我一样缺乏一个有证量的、有优良心灵典范的师长，在【最关键的因果和无常方面】能具同时深奥的理论和【广大的方便力】的师长，那么这就很可怪可叹了，因为我所要求的不是什么高深的师长，而是佛教最起码的具格上师条件

若都推在信徒福薄故此明师难遇上似乎说不通，举个例子，这就好比你建起了医院，你只要开门营业，你就必须有能为患者达到救死扶伤除去疾苦的合格大夫，

你不能因为你的医院本身缺乏合格的大夫，就把问题都推在患者得病过重上，

如果你不能解决问题，只是带领所有患者全无例外地学习医理和药理，并且多年只有此一途，带领全体咬文嚼字，而没有实证的大夫能实现立刻开刀或诊治，减轻病苦的能力，那你的医院就不要开张，
可以改开医学院好了！

因为你只能慢吞吞地带着患者先学医理，而很多病人的病情在这种单一的、高设定的学习中，因为学不到如何运用的实际治疗技能，而被无情地耽误了，使他们只能去投外道，解决他们的从一开始就没有被解决的自我身心的瘫痪！他们的自我因与法没有直接的关系，只有间接的文字和思维关系，他们的身心觉受，就会常常游离于真正的意乐外！

因为意乐从一开始就是要用利益去触动人心的那个自我，否则谁会为学习佛法而去学习佛法啊？！！

想一想阿难如果不是亲眼看见因果和他的自我那样残酷的密切关系，他有可能从他老婆身边走开，升起在佛陀身边听闻更深的的教法的意乐吗？

想想看佛陀是怎么用大力调服摄受那些众生的自我的，令他们的意乐发生巨变，使他们变成具相的弟子，那我的问题就很好理解！

别单方面地跟我们弟子说你佛法多多高明，应该让我们有实际的机会能亲尝法味，亲睹因果和无常的厉害，亲自关心一下我们学人的那些自我是渴望并等待着怎样的救赎，由此众生才能在他的内心深处，开始把佛法放在心上！而不是仅凭说教和听闻这一途！

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-7-15 18:51 编辑 ]

弃昧

引用 48 帖
如果一个具格的上师，能用他的心、他的方便大能，像释迦牟尼点化迷恋女色的阿难一样，直观地让我看到因果和无常是不虚的，那我原先对世事千百万倍的迷恋和意乐，就能当下转化过来，堪受教化，因为谁不贪生怕死离苦得乐啊？

     你期望的 應該是所有學佛人都期盼之事  但依因果法則 若我們沒有造與師長的善緣 如何會有如是的果

     現加強能依學者的學養  就是在種因 如是遲早會感得如你所期的大善知識   反過來 先就不在自己方面下功夫 只一再希望外在的環境 要準備好 ---其理由似合理 如我有煩惱 我有痛苦 我要學佛呀 你們這些老師怎麼了 都還不準備好你們作師長的條件 你們太不應該了  是你們害我們轉入外道  

     若有一位學佛者如是說  你覺得合理嗎  難不成 你有痛苦 不是你自己多生累劫所積 現為何要怪外在沒有扶持你的老師
   不過 這種吶喊是我們常會犯的毛病 即『凡事都先怪別人』的慣性  所以能依學者就是依我們宿生這些習性 故以條例式的列出一些基本的弟子相的項目 以便我們依循改進

   當我們改進或加強能依學的素養  來去自如的佛或菩薩 沒有不來應機教化  反過來 我們一直不具弟子相 師長即使來了 我們也還是看他是一不具格的老師 你覺這種情形會不會有
   總之 自己方面先準備  如希求被教導 客觀 多聞 多思 敬重說法者等 這都會形成 我們得遇善知識的因

    很抱歉 我不是又要用書上的道理或言語來壓你 是我們不管學到什麼程度 本來就應一直扶著經論或師長的教授來走  若放下書本 在一直還未遇到善知識之間 你不是白白浪費了 種因的機會

    因為你這次很認真的 也較清楚的描述你的想法 所以 我覺得我應該也呼應一些你所說的  對此 我們彼此交換一下看法或心得 真好可以補長截短

    又在回此函前 真好看到這帖  「谁了解傅味琴老居士」其中有一段 我覺得可作為我們研討此段的一個註解
『找师父这种事，在共通师弟具格条件基础上，也是很看人个缘份的了，那个师长的法，最能除决你的问题，听着最受益，就好好依止呗。能治好病就是好医生。拿着有色镜，吹毛求疵，就是佛在眼前也会发现毛病，何况是老师。只要传承清楚、戒德清净、有悲心教众弟子、做的是接引利益众生的事业，何乐而不随喜呢？』[ 本帖最后由 Tenzin 于 2009-4-17 22:42 编辑 ]

最後 我還是要強調 我們的主題是在探討能依學者的相 你所談的是所依的老師應如何引動依學者的心 其反向是正相反 無怪乎我們談不攏

  其實佛法 在經論上 分的很清楚  即其會在能的方面說 也會從所的方面說 若我們不習慣 混的說 就會亂

  我如上所說 你看不來 聽不懂 就當沒看 不知 不用再起煩惱或辯解 好吧

弃昧

正好翻閱到這則      雪歌仁波切對『擇師』的一個問答       摘記 以為参考

問﹕我們跟所謂的根本上師或是重要上師之間 有所謂宿世的緣份嗎? 所以一見到面 就會哭 甚至昏倒之類的,我們需要聽心裡的這種感覺嗎?

仁:這種情況來講，有緣是有緣,但是不是師生上面的有緣,就不一定了。既然跟人家有甚麼因緣 我們不知道，所以自己感覺再強烈 也不要貿然決定,這種是不好的。因為這樣的情況之下 我們的心是不穩定的,所以 這時候我們的判斷跟智慧 是不正確的。所以 不要貿然的憑感覺，還是要觀察一段時間，想一想,再用智慧去判斷。

天天开心

原帖由 弃昧 于 2011-7-16 11:53 发表


正好翻閱到這則      雪歌仁波切對『擇師』的一個問答       摘記 以為参考

問﹕我們跟所謂的根本上師或是重要上師之間 有所謂宿世的緣份嗎? 所以一見到面 就會哭 甚至昏倒之類的,我們需要聽心裡的這種感覺嗎 ...

你又没注意看我的帖！你给的例子与我说的相差十万八千里啊，书生！

我说的是【能给学人在因果和无常方面直截了当的觉受的师】，不是你说的【见了上师就七荤八素的傻X】

虽然你解读得满拧，但还是谢了啊，毕竟大陆的语言和你台湾的语言有可能真的让你发懵！

弃昧

引用  
【能给学人在因果和无常方面直截了当的觉受的师】，

   你到底是在答 弟子相 還是在答 師長相呀

    這主題明明是針對 廣論的 正住 具慧 希求 這個 能依學者/弟子相 的討論  你插題 差到那

    所以 這無關大陸或台灣的語言   是你太隨自意樂  不知所云了

   對你這種人  請問應該稱什麼才好 我ㄧ時想到的是  目中無人   你歡喜這個稱號嗎

天天开心

原帖由 弃昧 于 2011-7-16 15:01 发表
引用  
【能给学人在因果和无常方面直截了当的觉受的师】，

   你到底是在答 弟子相 還是在答 師長相呀

    這主題明明是針對 廣論的 正住 具慧 希求 這個 能依學者/弟子相 的討論  你插題 差到那

    所以 ...

就算你是文字知解之徒，也应该明白任何事情都有一个简单的因果关系

弟子相是从哪里来的啊？是你妈给的吗？是学校给的吗？是你无师自通就会的吗？

当然是你的具格师长先给你的，他是你的精神母亲，有他才能有你所谓一定量的具慧正住等等一切的弟子相啊，有他的品质，才有你的弟子相的各个层面上的品质保证啊！

那么一个师长具备能直接传给弟子在因果与无常方面的觉受能力，该不该是一个弟子在希求上应有的权利？该不该是具格上师所给予的另外一种听闻途径？！！

难道师长除了文字外，就不该同时具备的另一种给弟子与直接觉受的能力吗？

因为间接的文字听闻和思辨与直接的对于因果和无常的觉受，后者与前者都是一样深刻形成弟子相内涵的重要品质和保证，有时后者更超胜！这在佛教史上，都有层出不穷的说明，

而你给的都是只有要求弟子自己主动啃硬骨头的一面之词，而且还是不顾当今佛教众多弟子的实际困难，压倒一切的一面之词，这不是书呆子是什么？

请问你的解说，又能代替哪个具格上师对目前众多弟子的实际情形做出的合理合法的判断？你还不是不管不顾就会抄书说定义？

书上的精神你融会贯通地领会了吗？还是只照着词面去刻舟求剑？！！！

请你多看大陆宝僧师的文章，他比你更善于深入浅说，击中时弊地改变我们的意乐！

所以我问的问题从来就没有超出楼主给出的范围，奈何你就是只懂得词面，而不懂得师长相与弟子相根本是一体，从来就是无法割裂而谈的简单逻辑！

这就好像世俗人说，怎样养个健康宝宝？你那边却总是说，只要宝宝赖在母亲身边使劲吃奶粉，使劲儿消化奶粉，然后你就能自动对奶粉上瘾，高效分出哪是营养奶粉，哪是毒奶粉，你就会精进地喝奶粉，而且长得格外茁壮

而我说的是，除了奶粉外，宝贝还想在母亲身上喝到鲜活的母乳，如果她只产奶粉，不产母乳，那么这个恋母的婴儿，无论如何身体的各方面强不到哪里去？对不对？

你只会说弟子相是什么？它包括了仨还是四？哪个是它最重要的相？

而我却说弟子相它应该是怎么来的？如何才能达成你所列条款里的弟子相？  

你关心的是定义，我关心的是实现这个定义的事和人！否则就是空中画饼，痴人说梦，
所以我的比你更有实际探讨意义，

因为抄书的内容，定义的解析我们都知道，所以就不劳你逐条列了

希望这次总算有人能听明白！

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-7-16 16:00 编辑 ]

弃昧

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   甘拜下風  因為你真的是好厲害呀

天天开心

原帖由 弃昧 于 2011-7-16 17:17 发表
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   甘拜下風  因為你真的是好厲害呀

不是我厉害，是严酷的现实厉害，

那些依止了很多上师，做了很久的听闻，然后开口必引经据典，而唯独对当下的情况无能去做融会贯通的具体判断，也不想弄懂别人是在那个侧重点上讲话的人，才是像文革时代三句不离最高指示的厉害角色啊，因为总让一般人见到他就像见了那高声宣说【奉天承运，皇帝诏曰】的钦差大臣啊！

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-7-16 17:55 编辑 ]

天天开心

我个人就是坚持认为：

弟子相的来源---初期主要靠具格师长给予觉受，有了觉受，人们对所听闻的才忠诚，是这种对觉受的忠诚叫做意乐，而不是别的一时兴起！所以初期的觉受至关重要，因为它奠定和影响了弟子相一生的质量基础！绝非儿戏！

中后期才靠弟子通过觉受和思辨所养成的心态来自愿自觉地渴望受法，中后期才主要靠弟子的自力升起觉受！这跟儿童成长过程一样！

所以弟子相的有力，直接依赖于一个具格师长给予觉受的非常有力！以及二者之间的信赖和亲密！[/b]


若没有师长从始至终给予觉受，或师长本人也没有能力给予觉受，那么有些弟子有可能就是只为了和环境保持一致在学习，或只是被自己的虚荣心、及一时的兴趣所自欺，只在文字上打滚玩，内相续根本无力改变和自察

将来欺师灭祖的当中，大多都是没有从师长那里得到过任何震撼他自我的觉受的人！大多都是只学会了文字上面装模作样思辨方式，以掩人口实的虚诳之徒

汉地不到处可见这样毫无个人自我觉受或欠缺得到觉受的改变，因而内心欺妄的 恶果了吗？！！

难道还要继续玩这样只有定义，没有觉受，没有实际的弟子相吗？

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-7-17 12:08 编辑 ]

弃昧

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   你的論點 愈來愈明顯  但請問你是否已經有師長可依 且依的很順利 很有覺受 很有增上力  很謙卑  很熱心 很有出離心....

   對此 可否寫實 或具體的訴說一下  你依師的實際過程 與經驗報告

天天开心

原帖由 弃昧 于 2011-7-17 21:03 发表
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   你的論點 愈來愈明顯  但請問你是否已經有師長可依 且依的很順利 很有覺受 很有增上力  很謙卑  很熱心 很有出離心....

   對此 可否寫實 或具體的訴說一下  你依師的實際過程 與經驗報告

我的论点很明确，绝非我一个人的个例，而是代表了绝大多数学人：

要不要这个弟子相，选择权在我不在师！可是能对我所持的这个选择权，以让我至诚服膺的影响力的------一定先是师给的觉受，而后才有我的选择！

说穿了，这就跟选择老婆选择女朋友一个样，要不要选择进入婚姻，不是看我自己一方面地多想找女人套近乎，看我一人多想早日享受幸福的婚姻来决定，特别是当我还在单身喜欢享受那种优哉游哉的孤独生活时，给我看婚姻才能造就幸福的大部头理论，是没用的，我们大部分人会无动于衷，甚至会变本加厉维护我们单身的立场和自由，因为我们有那样强烈发自内心的需求，

我们改变我们的欲求，是因为完全由于我们的心，当时有否受到让我激动不已的美女的感召，是她让我忽然唤起了对婚姻的向往，以及对单身生活负面的回顾，才有可能幡然悔悟，不能错过自己的挚爱，我才愿今生和她共同走进一段关系--婚姻，然后随着我们对对方深入的了解和热爱，我们才愿为了对方、为了婚姻，更多地改善我么自己，成为具格的夫妻！

同样弟子相的产生，也来源于同样的道理！

正像我们不可能一开始去为了结婚而结婚地畅读婚姻的大部头理论，而是直接从让我们怦然心动的人身上，发现了适合我们结婚的人选和我们自己更深得欲求，

我们学人，必须首先直接从具格的上师身上得到切身的感受，我们才能产生与他亲近的愿望，并通过亲近进一步地被他启蒙，

他启蒙的力量够深刻，他和他的教义，才能赢得我们一生很给力的一个选择，否则可选的事情很多，我为什么非要依止你？你上帝啊？！

说到底不是他在选择我们，而是我们在选择他和他代表的教义，然后才有可能建立所谓的弟子相！很明显，就是我要不要采取你的方式，就是我接不接受你，我有这种主动的选择权！

这和当代一些【大师】凭借许多人毫无自我权利意识的认知，故意把上师和弟子建立关系前和初期，谁是【主】、谁是【次】的关系，弄成本末倒置不一样！他们可以制造了见着女人就为爱而爱，甚至不惜借大部头婚姻著作为自己撑爱打鸡血的那种拜师及弟子相，实在是佛教传播中一种强奸！

因为为弟子相而弟子相，不具备具格弟子的那种【具善说、弃恶说】的智慧与正住的能力，而只会鹦鹉学说，人云亦云地描描画画文字皮毛！始终都在心灵门外！

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-7-20 19:02 编辑 ]

弃昧

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    聽完你說的大道理後  可否慈悲的告訴大家

    你現在到底有沒有可依止的師長呀

天天开心

原帖由 弃昧 于 2011-7-20 20:31 发表
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    聽完你說的大道理後  可否慈悲的告訴大家

    你現在到底有沒有可依止的師長呀

有啊，他是真正无误的「眼睛」，不只在宗教和修行的上，日常生活上亦是如是。

他的每个动作和会談，包括所說的笑話和世间的故事，所有來自他口中的每一句話，对我的心念都有很大的影响，让我更努力改进自己变得更加慈悲。

他让我对修行完全沒有怀疑，他让我从他简单的每日生活，发现其他上師的重要性。我在佛法上所有的一点感动都是因為他的仁慈。
http://bbs.gelupa.org/viewthread ... E7%CB%AE&page=9

自己看！

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-7-21 14:15 编辑 ]