[請教] 關於自證分的幾個問題

风火

今天看了一点唯识的东西，又反思了应成中观破斥自证的目的，以及唯识建立自证的目的与方法。觉得所破斥之逻辑虽然没错，然仍有些错位。
如将领兄所举，应成中观破斥自证这个事情，在名言中也是不存在的，转化为现在语言，那就是现象中不存在这种现象，那还辩个什么。再具体来说，所谓唯识所举“回忆”“自领受”等事，与证明“心识证明心识存在”风马牛不相及。这是应成中观所破能谈到的问题。
但，依照（愚以为的）唯识的逻辑，上述所破颠倒了顺序。颠倒了心识自证所表征的那些现象与心识自证安立的前后关系。换句话说，是先看到了回忆，自领受等现象存在，然后将这类对自我认识的现象命名为“自证”；而非，“心识有自证能力”，然后需要“回忆、自领受”来证明。这个顺序很重要，我们不能单单破斥一两概念，而忽略这个顺序。如果先有“心识有自证能力”，那就很容得到有个不变的心识，它能够自证，需要（注意这个需要）举例，比如回忆，比如自领受；然后应成中观破斥这个就得心应手了。事实上，正如我上贴所描述，破斥对心识的无自性认识，需要先安立心识的独特现象，而不是眼识的独特现象，也不是耳识的独特现象，必须是心识的独特现象，这是缘起性空法则所要求的。既然是现象层面的，当然就是世俗谛的了。而何种现象是心识共许的独特现象呢？回忆，自领受等事情，（此类事情仔细观察有外境，眼识等作用，但这种观察属于胜义谛思维，属观察法，不能选用现象界的现量所知），现象界表征出来是心识独特的特性。把这些特性集中起来，命名为自证。这是自证的由来，很显然，从这个思路与逻辑过来的自证具有鲜明的世俗谛意义。
愚觉得唯识建立自证这个世俗谛有有三个目的，一：为了破斥用，方便了知心识的无自性。说：你看看，表征自证的那些现象都无自性（应成中观所破自证时候用的到的证明），所以这个心识无自性。
二：为了显示心识的与众不同。也即心识具有眼耳鼻舌身识的不共特性，也即缘起性空的性空那一分。性空有两个角度来理解，其中一个就是：不能说你空桌子，把凳子也给空掉了。这表现在缘起有的时候，就是这个特性也有，比如回忆的特性，不会是眼识的特性。
三：现象界，我们还是能看到自己的，认识到是自己，而非他人这样一个事情的。也即现量还需区别自他这样的事情
综上所说，安立"自证"这样的名言还是有些许世俗道理的。并不违背世俗的人们的习惯。

北方將領

風火兄有思辯精神，果然是學格魯的好資質。由世俗諦通勝義諦，這也是中觀要旨。

但有幾處地方有待討論：

一、
「自證」有其定義，不是我們經常有的「我見到」的感受，或「領受」的現象，這是世俗名言上可以安立的。自證的定義是「能取相」，不同於如心識有能所二取相。《善顯密意疏》云：「唯識師說向內觀識全無二相，復說彼識自見自體為之自證，然不許彼識有能證所證之異相。」
唯識師主張心識實有，由誰知能取二相非異體的實有的心識？既無知者，亦不能安立所知，「唯識教以未得轉依果前，如若有他識能為此識所見境者，即失壞唯識宗」（唯識的真正旨趣在於所取能取非異體），所以唯識師主張自識領受自體，即自證。中觀應成為破唯識師的心識實有說，才會費勁破「自證」。
破自證並不是因為有自證但是暫且破之，也不是因宗派之爭非破不可，而是因為這是唯識師的成立心識實有的最終立基點之一，如果破此執，進一步也就能引導唯識師通達一切法非實有的道理。
整部《入中論》有甚多篇幅在破唯識，因為唯識師在諸家宗義中見地較高，故難破除，得花許多力氣。破唯識見也不是盡破其說，就是破其心識實有的說法，唯識師廣大行方面的精闢闡述，則是大部份保留了。

二、唯識師並非由許自證，而進一步破心識實有，反之由許自證，成立心識實有。

三、心識並非不變，心識是有為法，故有生住滅，經部師以上皆以有為法為剎那遷滅，故心識亦剎那遷滅。

我也是在研究當中，透過討論，自己也複習複習，還請不吝指正。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-4-15 01:04 编辑 ]

风火

关于唯识建立心识自证的意趣，尚需查阅经典，认真思考一下。
众所周知，唯识自家也认为心识是刹那变化的有为法；所以，不可能安立一个“自证”名言，该名言表征心识能所二取的时候是在一个恒定不变的实有之中。所以，该“自证”确定以及肯定是被放到了一个“相似同类环境中”。而该“相似同类环境中”恰恰是缘起性空的性空分的缘起后的世俗相。

学习中。。。。。。

notwind

依唯识宗的说法，依他起性的心识是刹那变化的无常有为法，固然不会是“恒定不变的实有”，但却可以是刹那生灭的自相有、自性有、胜义有、实有。唯识师所许的实有法有二种，无常的依他起有为法，恒常的圆成实无为法。如《广论》云：“唯識諸師除遍計執，不許依他及圓成實相無自性。故許彼二，是有自相或有自性。正依 《解深密經》，故許彼二是勝義有。”
又如安慧《唯识三十论》云：“或执所知如识实有；或执识如所知世俗为有、胜义俱无。为遮如是二行相边论，今造斯论。”所以若师兄以为“依他起的心识是世俗有、胜义空、非实有的”，则这种观点就是唯识师所许二边中的断边见。正如上面师兄说的，有相唯识师进一步安立“自证”就是为了成立其自宗所许的实有、胜义有、自相有的心识。所以师兄想要仅安立一个“世俗有、无自相、非实有”的“自证”出来，实恐是出于唯识宗的理路之外。

[ 本帖最后由 notwind 于 2011-4-15 21:26 编辑 ]

不二

原帖由 notwind 于 2011-4-15 20:47 发表
依唯识宗的说法，依他起性的心识是刹那变化的无常有为法，固然不会是“恒定不变的实有”，但却可以是刹那生灭的自相有、自性有、胜义有、实有。唯识师所许的实有法有二种，无常的依他起有为法，恒常的圆成实无为法。 ... 又如安慧《唯识三十论》云：“或执所知如识实有………今造斯论。”。

师兄是说唯识师安慧也自批说：“或者有人妄执所知，譬如说主张[识实有]………今造斯论。”？

不二

原帖由 北方將領 于 2011-4-15 00:26 发表
風火兄有思辯精神，果然是學格魯的好資質。由世俗諦通勝義諦，這也是中觀要旨。

但有幾處地方有待討論：

一、
「自證」有其定義，不是我們經常有的「我見到」的感受，或「領受」的現象，這是世俗名言上可以安 ...
自證的定義是「能取相」，不同於如心識有能所二取相。《善顯密意疏》云：「唯識師說向內觀識全無二相，復說彼識自見自體為之自證，然不許彼識有能證所證之異相。」

不要說[彼識自見自體為之自證]這種話啦！
就是阿北兄您自己的眼睛都不能看到自己的眼睛。

那麼唯識師怎會說出這種[彼識自見自體為之自證]的戲論呢？

北方將領

回樓上

該文引自宗喀巴大師《入中論善顯密意疏》，你說是我講的實在太抬舉我。

眼不自見、刀不自割、指不自觸、輕捷技人不能自乘己肩、火不自燒，正是中觀師用來破唯識自證說的譬喻。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-4-15 22:40 编辑 ]

notwind

原帖由 不二 于 2011-4-15 21:28 发表
师兄是说唯识师安慧也自批说：“或者有人妄执所知，譬如说主张[识实有]………今造斯论。”？

“或执所知如识实有”当中的“如”并不是师兄说的“譬如”之意。因为下一句中又说“识如所知”，若同样解释成“譬如”的话根本不通。这个“如”字应该解释为“像……一样”或“如……一样”。如霍韬晦先生翻译的白话文版中作“某些人认为所知，亦如识一样是实有”。

安慧论中的“或执所知如识实有；或执识如所知世俗为有、胜义俱无”，在《成唯识论》中作“或执外境，如识非无；或执内识，如境非有”。故可知“所知”是指“外境”、即是遍计所执，内识则是指依他起，而《成唯识论》中的“有、无”如《藏要》所注为“意指勝義有世俗有而說”。所以正如嘉木祥大师《宗义宝鬘》中云：“唯识宗说：「遍计执非真实地存在，因此脱离常边；依他起真实地存在，所以脱离断边。」”这个就是唯识所许的中道。

综上再明白地总结一下：
唯识所许的常边：认为遍计所执（所知、外境）是胜义有的
唯识所许的断边：认为依他起（能知、内识）非胜义有
唯识所许的中道：认为遍计所执应是胜义无的，依他起应是胜义有的

不二

原帖由 北方將領 于 2011-4-15 21:56 发表
回樓上

該文引自宗喀巴大師《入中論善顯密意疏》，你說是我講的實在太抬舉我。

眼不自見、刀不自割、指不自觸、輕捷技人不能自乘己肩、火不自燒，正是中觀師用來破唯識自證說的譬喻。

阿北兄啊
唯識師不會不知道您上面說的話的。
還是先把唯識所謂的[自證分]是在說甚麼？說清楚講明白吧！
我前貼文有請問寶師父這個問題，可惜他沒有回話。
如果他有回話那就可以比較到底格魯派的對所謂[自證分]對唯識家所說的自證分有沒有誤解啦。

我認為宗大師云何不立[自證分]是有他另外的看法，不是您們說唯識這樣的。
若如您們說唯識的[自證]是識的自體去緣識自體而證知自己。
這種說法絕不是唯識師的說法而是曲解的說法，如也妄自稱法王的蕭平實在栽贓密宗一樣惡類。
如果不立[自證分]，當見分去緣相分時而起非量，您如何去證明那是真的呢？
譬如您在昏暗中遠處其實有一個人，雖然眼識是現量境，但第六意識卻[非量]成鬼影，請問您如何自己證明他是人不是鬼呢？

[ 本帖最后由 不二 于 2011-4-16 09:03 编辑 ]

不二

原帖由 notwind 于 2011-4-16 00:15 发表


“或执所知如识实有”当中的“如”并不是师兄说的“譬如”之意。因为下一句中又说“识如所知”，若同样解释成“譬如”的话根本不通。这个“如”字应该解释为“像……一样”或“如……一样”。如霍韬晦先生翻译的 ...

→“或执所知如识实有”当中的“如”并不是师兄说的“譬如”之意。因为下一句中又说“识如所知”，若同样解释成“譬如”的话根本不通。这个“如”字应该解释为“像……一样”或“如……一样”。如霍韬晦先生翻译的白话文版中作“某些人认为所知，亦如识一样是实有”。
回

难道师兄也会举萧平实所说的话可以代表密宗广论中的男女双修法吗？

→安慧论中的“或执所知如识实有；或执识如所知世俗为有、胜义俱无”，在《成唯识论》中作“或执外境，如识非无；或执内识，如境非有”。故可知“所知”是指“外境”、即是遍计所执，内识则是指依他起，而《成唯识论》中的“有、无”如《藏要》所注为“意指胜义有世俗有而说”。所以正如嘉木祥大师《宗义宝鬘》中云：“唯识宗说：「遍计执非真实地存在，因此脱离常边；依他起真实地存在，所以脱离断边。」”这个就是唯识所许的中道。
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唯识是说：若您妄执[依他起有或胜义有]为实有的话，就叫您为遍计所执有。
那么依他起与胜义是有还是没有呢？
我说当然有的，如果没有的话不是成[断灭见]了吗？
那么什么是依他起与胜义俱有、俱无？又如何解释呢？
先说俱有：
1‧不能把[依他起与胜义俱有]执为实有，不然就是[遍计所执有]了。
2‧胜义有的意思是说在依他起有上面说有，也就是在依他起有远离[遍计所执有]所显的真如性，就是胜义有。
譬如小乗说的[无常性]不能离开[一切法上]来显现，胜义有(圆成实的真如性)也是在[一切法]上显现有啊！
不是像您们栽赃的说甚么在依他起有之外，还有一个甚么[胜义实有]。
所以[解深密经]上立三自性有，再立三自性无，就是这个意思。
唯识三十论颂
世亲菩萨造
大唐三藏法师玄奘奉　诏译
依他起自性，分别缘所生。
圆成实于彼，常远离前性。
故此与依他，非异非不异，
如无常等性，非不见此彼。」
若有三性，如何世尊说一切法皆无自性？颂曰：
即依此三性，立彼三无性，
故佛密意说，一切法无性。

譬如您举：
《唯识三十论》云：“或执所知如识实有；或执识如所知世俗为有、胜义俱无。为遮如是二行相边论，今造斯论。”
《成唯识论》中作“或执外境，如识非无；或执内识，如境非有”。


→综上再明白地总结一下：
唯识所许的常边：认为遍计所执（所知、外境）是胜义有的
唯识所许的断边：认为依他起（能知、内识）非胜义有
唯识所许的中道：认为遍计所执应是胜义无的，依他起应是胜义有的
回

明白[宗依不极成(共许)]，宗体就不能辨论了！
所以只能说是自言自语而已。

北方將領

回54#

又請問你如何回答自己所提出的問題：

譬如您在昏暗中遠處其實有一個人，雖然眼識是現量境，但第六意識卻[非量]成鬼影，請問您如何自己證明他是人不是鬼呢？

從你的回答可以讓大家了解你的自證是什麼意思.

宗喀巴大師敘唯識師計, 作了如上引文之言, 你又說宗喀巴大師不是這個意思, 那麼是哪個意思？

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-4-16 09:36 编辑 ]

notwind

师兄问何为唯识宗指的“密意”说“一切法无性”，
此如《成唯识论》云：“非性全无，说‘密意’言，显非了义。”
又藕益《相宗八要直解》云“密意說為無性耳，非了義極談也。”
诚如法王《菩提道次第廣論18天教授》云：《解深密經》在解釋《般若經》中“一切法皆無自性”時，說這是佛善巧引導而說，事實上佛並不是說一切法皆無有自性，因為依他起和圓成實是有自性的，只有遍計執沒有自性、沒有自相。

又，
甘丹赤巴法王日宗仁波切《菩提道次第略论讲记》云：這當中以唯識派來說，雖然唯識的論師們認為遍計執是無諦實的，但是他們認為「依他起」以及「圓成實」是有諦實的。
又云：「唯識宗」認為經部宗所承許的「所取外境」以及「能取內心」是不存在的，因而提到「二取所空之諦實自證」，他們認為自證知是諦實存在的。
宗喀巴大师《广论》云：“唯識諸師除遍計執，不許依他及圓成實相無自性。故許彼二，是有自相或有自性。正依 《解深密經》，故許彼二是勝義有。”
是否师兄以为这些大德都不懂唯识师的意思，而唯有师兄能得？至于霍韬晦先生所翻译的安慧释，自有梵本原典为据，如师兄信不过大可自己勘验。师兄的解释与以上诸贤的解释何者为增益，恐是不难依原典来分辨的。

不二

原帖由 notwind 于 2011-4-16 11:34 发表
师兄问何为唯识宗指的“密意”说“一切法无性”，
此如《成唯识论》云：“非性全无，说‘密意’言，显非了义。”
又藕益《相宗八要直解》云“密意說為無性耳，非了義極談也。”
诚如法王《菩提道次第廣論18天教授 ...

先请问师兄您上举的是主张[全无自性]，不是也主张[有空性]吗？自性即空的空性吗？
还是他们真的[完全都没有自性]，连自性即空的空性都没有的断灭见呢？
如果还有所谓的[空性]，请问这个[空性]在这[有性、无性]里，是不是说[非性全无]、[谓后二性虽体非无。]呢？

一、
论云：[非性全无]、[谓后二性虽体非无。]这里的所谓[性]或[体]。
就是：
1是缘起性空的依他起性←非无。
2是他起所显的空性(圆成实的真如性)←非无。
这里的[非无]或[全无]并不是说唯识师就是主张二性[自性有]。

反之，若说二性[全无]的话，岂不成断灭见之人了吗？！

二、
相反的，如果有人看到[非性全无]、[谓后二性虽体非无。]，
就一味的指责唯识师就是主张二性(依他起性，圆成实性)实有自性的话，
这种就是[愚夫于彼增益妄执实有我法自性。]的人啦。

三、
那到底唯识师是主张什么呢？
主张是[非性全无]、[谓后二性虽体非无。]，有自性，但自性即空。
此自性者，名法界、实际、佛性、空性、实性………。
而主张说[自性实有]的谛实自性说的人就是
论云：而有愚夫于彼增益妄执实有我法自性。此即名为遍计所执。]

成唯识论卷第九
护法等菩萨造
三藏法师玄奘奉　诏译
论曰。
[即依此前所说三性立彼后说三种无性。谓即相生胜义无性。故佛密意说一切法皆无自性非性全无。说密意言显非了义。谓后二性虽体非无。而有愚夫于彼增益妄执实有我法自性。此即名为遍计所执。]

[ 本帖最后由 不二 于 2011-4-16 17:33 编辑 ]

notwind

相反的，如果有人看到[非性全无]、[谓后二性虽体非无。]，
就一味的指责唯识师就是主张二性(依他起性，圆成实性)实有自性的话，
这种就是[愚夫于彼增益妄执实有我法自性。]的人啦。

我确认一下，师兄说的“有人”，是在说法王、甘丹赤巴、宗喀巴等等大师主张“唯识宗许依他起等自相有、自性有、谛实有、非空”，都是误解或曲解唯识宗义，是“愚夫”之流？
那么护法、安慧等师哪？
护法《广百论释》：依他起性由無徧計所執性故，亦說爲空，非自性空、無生滅等。
安慧《大乘经庄严论释》：依他起自性如同凡夫計執所取與能取相一般是無，但是在依他起的自相上是有。
这二位唯识宗的大德也说“依他起有自相、非自性空”，他们也是“愚夫”？他们也不懂师兄的所谓“唯识见”？

《成唯识论》清楚写明了“愚夫于彼增益妄执实有我法自性”，而不是单单说是“实有自性”，“我法”这两个字师兄怎可视而不见！实我、实法即是遍计所执自性，凡夫于依他起上妄计的实我、实法等种种遍计所执非有自性；但依他起本身则是有自性、有自相的。
此亦是安慧《唯识三十论》所云：
若如是者於识之自体、及此外、本无诸我与法故，诸我与法即是遍计所执性。由於胜义非实有故，彼一边论执彼“所知如识实有”不当应许。
又“假说”者，离彼所依不得有故。若依於此，生起假说我与法，决定应许为有事体。是故由此所许，当知彼“识亦如所知为世俗有、胜义俱无”道理相违。
前句说愚夫于依他起的识体上遍计所执的诸我与法非胜义有、非实有，后句说智者了知遍计所执所依的依他起的识体胜义非无，这里唯识师所说与宗大师等全然无二，师兄于中兴难，恐怕是在维护自己臆造的见解而已！

另外你我的讨论似乎已经跑题了，如果想继续的话，师兄不妨令开一贴。又师兄不妨先读一两本宗义，明白格鲁派大德们的说法究竟如何，然后再继续讨论，恐怕才能令你我得到更大收获。

不二

原帖由 notwind 于 2011-4-16 21:22 发表


我确认一下，师兄说的“有人”，是在说法王、甘丹赤巴、宗喀巴等等大师主张“唯识宗许依他起等自相有、自性有、谛实有、非空”，都是误解或曲解唯识宗义，是“愚夫”之流？
那么护法、安慧等师哪？
护法《广百论释》：依他起性由無徧計所執性故，亦說爲空，非自性空、無生滅等。
安慧《大乘经庄严论释》：依他起自性如同凡夫計執所取與能取相一般是無，但是在依他起的自相上是有。

→护法《广百论释》：[依他起性由无徧计所执性故，亦说为空，非自性空无生灭等。]

回

师兄所举刚好证明依他起性是无自性空。
怎说呢？
我解护法师说：[依他起性因为无徧计所执性故，所以也说无自性即空，
但这里的[无自性即空]，我不是说自性全无的空、也不是没有生灭缘起的断灭空无啊！]

可惜师兄有不同的标点符号说成了依他起性非自性空，而误说成[实有自性。]
我更改标点符号成
护法《广百论释》：[依他起性由无徧计所执性故，亦说为空，非自性空无生灭等。]


→安慧《大乘经庄严论释》：依他起自性如同凡夫计执所取与能取相一般是无，但是在依他起的自相上是有。
回
此自相当然是在依他缘起上说有。
譬如苹果树上生瓶果自相有啊！

[ 本帖最后由 不二 于 2011-4-16 22:57 编辑 ]