“大中觀”、“應成中觀”、“離邊中觀”名義小議

俗人

大概就是
麦彭尊者认为 格鲁见好听点叫单空 不好听点其实就是断见

法王认为其实各教派的见都是究竟的 只是表述的角度不一样而已


哦  哈里这么一问 我想起来彭错的问题来了：
如何做到清净凡夫是非心，以自宗了义见认识依他宗见得证悟者。

回答：以麦彭尊者为例 因为我认为我派应成见最为究竟 麦彭尊者也是成就者 他自身见必须是应成才可能证悟 但尊者所传却是非有非无与他空的合一见
以彭错所谓清净凡夫是非心 以自宗了义见 来认识尊者 我的回答是 麦彭尊者当时所化的弟子根性太差 无法接受究竟的应成中观见 所以尊者才暂时用非有非空及他空来化导他们  其实尊者自身见解实为中观应成 因此假如我们批驳尊者的非有非无与他空合一见 实际上是暗合尊者本怀 尊者见到这种破斥 当于不动法界之中破颜微笑 :lol 。

回答完毕

chodrak

“您认为《定解宝灯论》是“他空见”和“非有非无”见的调和物，这里既然有三个原则在，理应阐述清楚。”

雖然這與三个原则毫無關係，但很樂意為您阐述清楚：

【定解宝灯论新月释】：“雪域萨迦派、格鲁派持自空见，觉囊派持他空见，他们之间互有破斥，暂时来说，这对利益部分特定的众生有很大的必要。而唯有宁玛巴自宗的全知麦彭仁波切根据教证和现、空在究竟本性中一味一体的理证，以双运的方式圆满地抉择了它们的究竟意趣，而且指出第三转法轮的他空见因为进一步抉择了胜义中的如来藏光明，因此较第二转法轮更为深广、了义。”

“雪域萨迦派、格鲁派持自空见”：說格鲁派持自空见是錯誤的，宗喀巴說的是“自性空”，不是“瓶以瓶空”這樣的“自空”。麦彭仁波切也說宗喀巴破的是“瓶的自性”，不是“瓶本身”，所以，其實還構不上“自空见”的標準。這是他矛盾的地方，這裡暫且不表。而真正的“自空见”，自然是果然巴那種“全無所許”的“非有非無”之見，麦彭仁波切稱之為“大般若”、“大空性”、“大中观”、“大自空”。[【定解宝灯论新月释】：“他依据不共同的“应成理论”来抉择法界的究竟空性时，自宗无有任何承认，故他的宗派叫“应成派”，所抉择的空性即是“大般若”，又称为“大空性”、“大中观”、“大自空”。”]

“觉囊派持他空见”：麦彭仁波切显然是贊同“大光明的他空非遮见”,全篇皆然。

“以双运的方式”：就是調和上述“大自空”與“他空非遮见”。

如有異議，歡迎討論！

景宗

原帖由 chodrak 于 2011-2-28 17:23 发表



一、“大中觀”的說法最早由鐸布巴提出，也就是“他空見”的代名詞。后來噶瑪噶舉、寧瑪都不同程度吸收了“他空見”的思想，尤其在噶舉派中，發展出一種可稱作“噶舉他空”的見地，目前似乎已成主流之勢。寧瑪 ...

好文章！ 隨喜！ 很長見識。

chodrak

過獎！其實這個話題很大，必須以後寫一部【藏傳佛教中觀思想史】才能把問題說清楚，這裡只是指條路而已。

pengcuo

宁玛对格鲁批驳的都是正确的  宁玛人坚持这种批驳也是正确
格鲁人认为宁玛的批驳是错误的就是凡夫分别 自心不净 所以你要来纠正这种错误
如果格鲁批宁玛是错误 是凡夫分别 自心不净
那宁玛批格鲁在你在看来又算什么 你是否也应该做点什么
从你对宁玛批格鲁这点不敢有任何表态上可以看出 你外面表现的所谓客观公正真够虚伪的

-------还是句句是非对错，能先放一放吗。我并不因为某位堪布或者谁说过什么，因此轻视格鲁，也不因为某位格西或者谁说过什么，因此对宁玛心存偏见，因前者我赞叹宁玛，因后者我虚心格鲁。毕竟哪个也没成。他们和你都可能是而我是凡夫，因此我以前就认为，别的堪布上师能批评的我不能四外指责，并且我也多次劝告身边的佛友，说话要谨慎，赞叹自己的没问题，评价别人的可以多听少说甚至不说。我做了这些，你是如何做的？所谓虚伪，是自己心中生起的现象。


至于我对法王信心那是我的事  格鲁这点我喜欢 有道理没道理大家可以辩辩
不像你们那样 因为是麦彭尊者说的 所以他就无可置疑的正确 不但自己派内必须无条件认为正确 其他被麦彭尊者所批驳的宗派也应该无条件的同意和承认这种批驳 不承认的话就是凡夫分别 自心不净 这是个什么逻辑
我们可不一样 不是因为你是法王 我就该无条件接受你的意见 这种态度也是佛所赞成 法王所赞成

----您能坚持格鲁强调的原则，我随喜。同时我认为，这并非格鲁特有，只要正信佛教，都如此，至少宁玛如此。因此我继续在格鲁论坛倾听所谓正宗格鲁人士对自宗见的引用和解释，正是基于这个原则。


话说你既然对法王有信心 何不改宗格鲁 为何一定要坚持宁玛

-----如果是这样，恐怕嘉瓦仁波切早就改宗宁玛了。呵。所以，您这话说的，禁不起一想。

pengcuo

原帖由 俗人 于 2011-3-2 09:18 发表
大概就是
麦彭尊者认为 格鲁见好听点叫单空 不好听点其实就是断见

法王认为其实各教派的见都是究竟的 只是表述的角度不一样而已


哦  哈里这么一问 我想起来彭错的问题来了：
如何做到清净凡夫是非心，以自 ...

我认为，这些就是虚伪。

pengcuo

回复 10# 的帖子
依伟大的上师堪哲蒋扬卓之罗著（亦有称为蒋扬堪哲卓之罗著，是西藏“无门户见传承”的大师，于一九六零年圆寂——译按）所言，宁玛派大成就者龙清笠增（简称龙清巴）在传授根、道、果的教法时，他主要是从佛境的见地出发；萨迦派的说法主要是从道位瑜伽士的修证见地出发；而格鲁派的说法主要是从凡夫的见地出发。他的说法是颇为值得我们三思，透过这种说法便能够消除许多误解。（有关西藏佛教四大传承的异同，可参考第十四世杰仁波切所著《慈悲与智见》一书的最后一章）

    ----《显密二乘缘起正观——生命真谛》杰仁波切 著 丹增善慧法日 汉译 之：
    《西藏佛教四大传承的见地》

    就是在上面那几段的随后一段。


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俗人老兄，我再次认为，嘉瓦仁波切引用的蒋扬仁波切的观点，以及嘉瓦仁波切的读后感，对应你上面提出的问题，最合适不过了。

前提是，你说的如何认识嘉瓦仁波切的开示，是你自己的事。

回答完毕。

bigg

下面的说法，如果说对格鲁有误解，误解在哪里？
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《定解宝灯论月光疏》
若未遮破柱子无，说柱非实有何用？
如果没有遮破柱子的本体，也即对柱子本体的空性这一点未进行宣说，却说“柱子非实有”之言词又有何用处？

宗喀巴大师为利益部分无遮根基的众生，暂时抉择了“单空”这种不究竟观点。《入中论释·善解密意疏》中说：“中观应成派建立不共的所破法，并非臆造的宝瓶等现法。若许此等是应破境，那么会引出世俗中根本无有宝瓶等现法的太过。”因此他说：“故尔应成派建立的所破法，应该是宝瓶等现法上的实有。”这种说法并不合理。因柱子本体就是空性，不能保留下来，但你们却强硬地将柱子的本体保留，认为它不空，而用另外一个实有的法来空。如果没有遮破柱子的本体而仅说柱子非实有，那此种观点有何用处呢？

破除柱子之空性，与余显现此二者，
空与不空非双运，如黑白绳搓一起。
破除柱子实有后的“空性”，与所剩柱子本体之“显现”，就如同黑白两条绳子搓在一起，切莫将此二者说为空性、显现双运。

所谓的现空双运是指显现柱子的本体即是空性，而此空性也即眼识前所显现的柱子。若按照你们的观点“柱子的本体不空，其上的实执空”，则已经空的实执与本体不空的显现二者是如何成立无二双运的呢？此二者就如黑绳与白绳搓在一起，黑绳的本体不是白绳，白绳的本体不是黑绳，根本无法双运。

现在很多人在诠释现空双运这一问题上确实存在许多瑕疵，比如“色不异空，空不异色”，他们将色法立于一处，而从他方另外寻找出一个实有抉择为空性。这一点只要翻开部分《心经》的讲义即能明显了知，其观点与格鲁派个别大德的单空说法不相上下。

宗喀巴大师所抉择的这种观点，在其《中论释·理证海》、《入中论释·善解密意疏》等论典中十分明显。而此观点并非大师最究竟的承许，在他给任达瓦的信函中，大师说：“我现在真正获得了圣者入根本慧定的境界，在它面前无有任何有、无等戏论执著。”但考虑到部分后学者的根基，大师于信函后面再三请求上师务必保密，在《甘露妙药》的结尾处也有类似要求保密的语句。虽然大师为利益部分根基的众生而暂时抉择了单空观点，但后来的有些大德却认为：宗喀巴大师的究竟观点即是单空。对此，麦彭仁波切在给札嘎仁波切的《辩答日光论》和给 萨活佛的《辩答论》中一再重申：我所遮破的对象，并非是对藏地雪域及佛教做出巨大贡献的宗喀巴大师，而是未通达大师究竟密意的个别人！

因此，如同黑白绳搓一起的现空双运，根本不能称之为双运。《入中论自释》中说：一法在另一法上不存在的空性并非真正的空性，仅是一种相似空性。

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-3-2 15:05 编辑 ]

bigg

　在观察俱生我执之“我”如何显现时，它有时候似乎存在于身上，有时候又似乎存在于心上，有各种显现的情况，但这些都不是真正的俱生我执之“我”的显现理。当我们发现在安立所依身心与安立法补特伽罗混然一体之上，有个鲜明生动的“我”非唯名言安立、而是能自存自立、从它自己那边成立过来时，这一显现才是真正的所破显现理。若能认识，破它是不难的。由于这一扼要十分精微，所以很容易犯太过或不及的毛病（27）。

　　在我们不去辨认它的时候，它一直在那里显现，一旦想去辨认，它又藏到身心聚集体里面无法找到，因此要想些办法让它现身。例如，当我们靠近悬崖边的时候，常生起“我会掉下去”的恐惧感，此时不会想到“我的身体会掉下去”或“我的心会掉下去”，而是在身心两者如水乳交融之上，有个将掉下去的“我”鲜明生动地浮现出来。同样的，当看到奔马时，我们不会称马的身或马的心为马，而是在身心聚集体之上，有匹非唯安立的“马”鲜明生动地显现，将之执著为马。又如，当我们说“色拉寺”、“哲蚌寺”等的时候，感到那里的房屋、僧人等都成为混然的一体，在安立所依情器聚集体之上，有个与安立所依大小相等名为“色拉”、“哲蚌”的寺院鲜明生动地显现过来。又如，当我们称某人为“十难论师”（28）时，十难论师的身心聚集体即是它的安立所依，在这之上有个不观待任何其它事物的“十难论师”鲜明生动地显现过来。简言之，如格邬仓•绛央蒙朗（妙音愿）所说，在境上有个与安立所依大小相等的“某某”法显现过来，此即正理之究竟所破，或称为“实执所缘境”。

　　如果未能认识这个谛实显现、而另找一个所谓“所破实有”，这样的实有只是所谓“自立”、“实有”之类的抽象名词，任凭我们用各种中观论著中所说的正理来佯作观察，也只会成为空洞的说辞，对实执不会有丝毫损伤。对自己新发明的、非自然现起

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-3-2 15:46 编辑 ]

俗人

嗯 那么你评论一下某些人说宗喀巴大师早年见解是究竟的 晚年为了教化根性比较差的弟子 弘扬了单空见

这个说法虚不虚伪

原帖由 pengcuo 于 2011-3-2 14:06 发表


我认为，这些就是虚伪。

chodrak

“下面的说法，如果说对格鲁有误解，误解在哪里？”

麦彭仁波切說宗喀巴破的是“瓶的自性”，不是“瓶本身”，這一點沒有誤解。但宗喀巴不同意說，破就要破瓶的本身，因為世俗諦既不應破，也沒法破。具體的論證，請參閱【廣論】以下各節：

一　觀察堪不堪忍正理思擇而為破除，然不能破
二　觀察由量成不成立而為破除，然不能破
三　觀察是否四句所生而為破除，然不能破
四　觀察有事無事等四句而為破除，然不能破。

如果您認為宗喀巴的觀點沒有說服力，我們可以繼續討論。但請注意：這僅是學術討論，不涉及教派之爭。

bigg

我也算不上宁玛的，当然犯不上为他们正名。不过，既然说法有所不同，那么似乎要找到不同在何处。
如果，宗大师说世俗谛不应破，也没法破，
我也记得有说法是，格鲁所许的世俗谛是不做正理观察的，如果做观察，则趋入的是胜义谛。
但是麦彭大师的说法，会有哪种过失发生？有什么漏洞没有？

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-3-2 16:15 编辑 ]

chodrak

会有哪种过失发生？有什么漏洞没有？

流于斷見。在【廣論】里分四節來破，你說漏洞多不多？

chodrak

“格鲁所许多世俗谛是不做正理观察到，如果做观察，则趋入的是胜义谛。”

不是格魯派開始這麼說，月稱論師說：“設若觀察此諸法，離真實性無可得，是故不應妄觀察，世間所有名言諦。”

bigg

好吧，我至少明白，双方的交火是没无误解的。
现在能力不够，先撤退了，:lol