请教《菩提道次第略论》里讲得是中观自续见吗？

愚者

于41楼的一些疑问。

41楼说：如果对方承认瓶子的“显现”是有的，那么应该不会归于“断灭”吧？
在下以为，如果认可瓶的缘起的显现是有的，是不能被认为是断灭的吧。但是，41楼所说的“对方”是谁呢？是从面讲：“瓶不以瓶空，而以实空，是他空义。瓶以瓶空乃是自空”的人吗？当我们说，瓶不空，瓶的谛实性空时，是在说，瓶是有的，但是瓶的谛实性是没有的。也就是谛实的瓶是不存在的。那么当这个“对方”在说“瓶以瓶空是自空”时所谓的“瓶空”是什么意思？是瓶没有，还是瓶谛实性没有？若是是指“瓶谛实性没有”那么就是对方自已所说的他空，因为是“而以实空”罢了。如果“瓶空”是指瓶没有，那么是瓶的什么没有？即然不是瓶的谛实性没有，那么就是瓶的显现没有了。要不然是瓶的什么没有呢？若是瓶的显现没有。这个所谓的“对方”不是许“瓶”同时即是有，又是没有。岂不相违？

bigg

原帖由 愚者 于 2010-12-23 10:22 发表
当我们说，瓶不空，瓶的谛实性空时，是在说，瓶是有的，但是瓶的谛实性是没有的。也就是谛实的瓶是不存在的。那么当这个“对方”在说“瓶以瓶空是自空”时所谓的“瓶空”是什么意思？是瓶没有，还是瓶谛实性没有？

当您这么来问人家“是瓶没有，还是瓶谛实性没有”的时候，已经是在要求人家来承认你“谛实性”的概念了。但是对方可能根本没有建立这个概念，所以，
我猜测，当对方说“瓶以瓶空是自空”的时候，可能说，虽然他见到一个瓶，但是同时认为自己有问题，所见非真；他有见到，但这是一个错误。如同你也见到幻象，但你知道所见不真。或者是说，所见有问题，但并不是无所见的断见。
他并没有像格鲁一样区分“瓶以瓶空”的第一个“瓶”是“显现”和“实有、自性”的混合，而且对于一个凡夫，似乎也从来不区分“显现”和“谛实有”的区别的。我自己感觉，大家可能都只是在自己的语言体系里自说自话而已。

如果再勉强掰扯一下，格鲁可以给人家贴个标签，说：哦，你所见就是显现，而你认为不对的，就是所谓谛实和实有。人家可能也给格鲁贴个标签，说：根本不用那么麻烦来区分，知道所见（所谓的瓶）是有问题的就好了。反正本人感觉即使表述有差别，大意都差不多，在彼此不服的情况下，PK 就是了，于是历史大家就都看到了。

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-12-23 11:31 编辑 ]

notwind

对于“瓶的显现”作出区分，无非只有两种——被无明所覆者前由俱生实执所现“瓶自相有的谛实显现”；破除烦恼障的阿罗汉和八地及以上菩萨前所现“瓶的唯名言有而无自相的如幻显现”。如果说看到“瓶的显现”就不会是“断灭”，那么世上也就没有什么断见者了，因为即便是顺世外道也能见瓶的显现。所以区分一个人是不是“断见”者，并不是根据显现，而是根据对显现的执著方式。虽然看到了瓶，但认为瓶一切的显现，无论是谛实还是如幻，都是完全错乱，如石女儿一样不存在——这样的执著就是断见。
与此相反，能够区分“唯有”与“自性有”的不同，能够知道谛实显现的有自性的瓶虽然是无，然唯由分别安立的瓶是有——这样的执著就是“空性见”。而这种执著，并不是圣者才有，具有空性见的凡夫是也能有的。凡夫与圣者的区别在于是否现量证见空性，而不在是否具有空性见。而具空性见者或是证空的圣者，也不意味就一定没有俱生实执，只要还没有断除烦恼障，这二者眼前都会有瓶的谛实显现。
所以不要把“显现理”与“执著理”混为一谈。虽然凡夫的一切显现都是谛实显现，而宗大师的教法也绝不是让人在谛实显现之外去找个“兔角”来破除，但若打着破除谛实显现的旗号去破除一切，如此就没有用理智安立空性及用名言量安立世俗的余地了。

bigg

回复48号：
您抓的漏洞是对的。不过对于内道来说，应该是承认显现必然有依据，比如业果和缘起。所以没多少人承认所谓显现完全是错乱。
看您对瓶的显现的区分只有两种，好像没包括初地到七地。那么他们的显现算什么？属于无明所覆者吗？

notwind

二乘有学圣人和七地以下圣位菩萨，犹未断尽无明实执，故他们在后得位中见色闻声的时候，仍见为实有自相。

bigg

原帖由 notwind 于 2010-12-23 12:23 发表
二乘有学圣人和七地以下圣位菩萨，犹未断尽无明实执，故他们在后得位中见色闻声的时候，仍见为实有自相。

您说了显现只有两类，我是问你初地菩萨到七地菩萨的显现归于哪一类，或者你增加第三类？

愚者

我猜测，当对方说“瓶以瓶空是自空”的时候，可能说，虽然他见到一个瓶，但是同时认为自己有问题，所见非真；他有见到，但这是一个错误。如同你也见到幻象，但你知道所见不真。或者是说，所见有问题，但并不是无所见的断见。
---------------上面的可能说：“虽然他见到一个瓶，但是同时认为自己有问题，所见非真；他有见到，但这是一个错误”，正好说明，他虽然在说“瓶空”但是就他或您所猜测的方面来说，他知道“所见非真”，其实上面的意思，在说瓶空时，他不是要说“瓶不存在”，他的意思就你上面猜测的话里所表示出来的是：“他错误所见到的，非真的瓶”是不存在的，他所要怀疑和否定的是，他错识所见的瓶是非真的。总之他要否定的还是自已错误所见的非真的瓶。然而错误所见的非真的瓶空，不一定就是瓶空。虽然您说对方的这个他可能根本没有谛实空的什么观念，但是就上面的您的话来说，他就是表达了这样的意思：所谓瓶空，中所说的瓶是指“自已错误所见的非真的瓶”。也就是最后他会认为：瓶是存在的，但是我所见到的瓶是错误的非真的，而我错误所见到的非真的瓶他是空的。不存在的。反之，如果他认为：错误所见的非真的瓶，就是瓶本身的话，那么当他认为“错误所见的非真的瓶”不存在，空时，是不可能同时又认为“瓶是有”的，因为，他相续中认为错误所见的非真的瓶即是瓶本身。如果他认为瓶是存在的，有的。而错误所见的非真的瓶是不存在的的话，他相续中一定会认为，错误所见的非真的瓶不等于“瓶”本身。相反的他不会认为“瓶空”而只会认为“错误所见的非真的瓶”空。

[ 本帖最后由 愚者 于 2010-12-23 12:49 编辑 ]

notwind

二乘有学圣人和七地以下圣位菩萨，犹未断尽无明实执，故他们在后得位中见色闻声的时候，仍见为实有自相。
圣者根本定中是无显现的，有显现就一定是在后得位中。而有显现则只会有无明所覆和无无明所覆二种情况，周遍决定。所以初地菩萨到七地菩萨的显现当然是属于第一类。

bigg

原帖由 礼进 于 2010-12-23 00:55 发表
恩师 夏坝仁波切在对普通信众讲解空性时，常说：“自性空，现象是有的。”我认为这种说法更好，比较不容易引起误读。很多大德采用的也是类似说法。

其实这里我也很想问问礼进师兄或者老笨：当我们说瓶自性空，但现象存在的时候，我们是在说：“真实的瓶子绝不存在，但瓶子的材质、色泽、形状都真实不虚”。请问可以这么理解吗？

bigg

原帖由 愚者 于 2010-12-23 12:36 发表
他的意思就你上面猜测的话里所表示出来的是：“他所见到的，真的瓶”是不存在的，他所要怀疑和否定的是，所见瓶非真。总之他要否定的还是自已错误所见的非真的瓶。然而错误所见的非真的瓶空，不一定就是瓶空。虽然您说对方的这个他可能根本没有谛实空的什么观念，但是就上面的您的话来说，他就是表达了这样的意思：所谓瓶空，中所说的瓶是指“自已错误所见的非真的瓶”。而在格鲁来说，他所见到的“真的瓶”就是“谛实的瓶”那的确是不存在的。

好吧，我们这里能讨论出来，他们所谓“所见非真的瓶”，和格鲁所谓“谛实的瓶”，差别有多大吗？和格鲁相比，所见“非真”的东西，与格鲁所谓的“谛实”，差别具体在哪里？格鲁讲究所破不能太广也不能太狭，我们认为对方不对，总是可以指出对方所破哪些太广或者哪些太狭的。

bigg

原帖由 notwind 于 2010-12-23 12:38 发表
二乘有学圣人和七地以下圣位菩萨，犹未断尽无明实执，故他们在后得位中见色闻声的时候，仍见为实有自相。
圣者根本定中是无显现的，有显现就一定是在后得位中。而有显现则只会有无明所覆和无无明所覆二种情况，周遍 ...

我在怀疑，你是不是应该把无明换成所知障。不知你这么分类依据在哪里？

notwind

"二乘有学圣人和七地以下圣位菩萨，犹未断尽无明实执，故他们在后得位中见色闻声的时候，仍见为实有自相。"这句话是《法尊法师佛学论文集》里的原话。其中又云：“断尽无明实执的二乘阿罗汉和大乘八地以上的菩萨，他们用后得智见诸法时，仅见为缘起世俗法，不见为谛实。故在他们的心前，唯是世俗而非谛实。但并非说在他们的后得智前，连色声等世俗谛法都没有了。”
这里讲的“无明实执”是指“污染无明”，即“烦恼障”；“非污染无明”才是“所知障”。如果说“无明都单是意指所知障”，则有“小乘圣者未断所知障，则其未断无明”的过失。
根据格鲁派的《宗义宝鬘》：因为他们（应成派）主张谛实之执是烦恼障；谛执的习气、由此习气所生二显之错觉，以及执着二谛异体之垢染，都是所知障。又：“未曾修学小乘道（并证得果位）的菩萨，在现证第八地的时候断尽烦恼障。最后，依止有情心识之流尽头的无间道，断尽所知障。”
所以只要未断烦恼障，不论是圣者还是凡夫，其瓶的显现理都是谛实显现。断除烦恼障的圣者，观世俗谛时，其瓶方才显现为无谛实。以上说的都是“显现理”。

[ 本帖最后由 notwind 于 2010-12-23 15:29 编辑 ]

愚者

好吧，我们这里能讨论出来，他们所谓“所见非真的瓶”，和格鲁所谓“谛实的瓶”，差别有多大吗？和格鲁相比，所见“非真”的东西，与格鲁所谓的“谛实”，差别具体在哪里？格鲁讲究所破不能太广也不能太狭，我们认为对方不对，总是可以指出对方所破哪些太广或者哪些太狭的--------------就上面几楼的讨论来说，不在说所破的广狭。而是在说什么是所破吧。重就在于您在上面为他们所代言的：他们是许瓶的显现是有的。然而他们又说是说“瓶是空”的。至少在格鲁 瓶本身不是所破。瓶的谛实性才是所破，所以才会说，瓶是有，瓶不空。瓶的谛实性没有，是空。那么你所代言的他们的所破是什么呢？就“瓶以瓶空”而言，看来是“瓶”是所破。但是，同时您又要代言他们是许“瓶是有”的，“瓶没有，不存在”是断见这是连您自已的认可的吧。确定什么是所破，再来所破的广狭才有意义。那么您所代言的他们.对方，所破是什么呢？按上面的讨论是呼您也认可了“所见非真的瓶”才是所破了吧？ 那么对方所许的“瓶以瓶空”是怎么回事？正如在下在52楼所说的：也就是最后他会认为：瓶是存在的，但是我所见到的瓶是错误的非真的，而我错误所见到的非真的瓶他是空的。不存在的。反之，如果他认为：错误所见的非真的瓶，就是瓶本身的话，那么当他认为“错误所见的非真的瓶”不存在，空时，是不可能同时又认为“瓶是有”的，因为，他相续中认为错误所见的非真的瓶即是瓶本身。如果他认为瓶是存在的，有的。而错误所见的非真的瓶是不存在的的话，他相续中一定会认为，错误所见的非真的瓶不等于“瓶”本身。相反的他不会认为“瓶空”而只会认为“错误所见的非真的瓶”空。
---认为，瓶和错误所见的瓶不是一回事，当他们的所破是错误所见的瓶时，破除所破后，他们不会认为“瓶空”因为瓶根本不是所破。若认为瓶和错误所见的瓶是一回事，那么他们在破除所破时，就不会认为瓶是存在的，不然他们认为瓶是存在的同时是不能破除所破的，因为他们认为瓶和错误所见的瓶是一回事。
格鲁至少在认可瓶的谛实性是所破时，只要破谛实性就可以了，不用破除瓶，所以也不用说什么“瓶以瓶空”，但是您所代言的对方，经过一路讨论过来，认为1 瓶以瓶空.2认为瓶的显现是有的。3错误所见的瓶是所破。您不觉点有点问题吗？瓶是有的，瓶就不空。

jiakar

原帖由 笨者之帚 于 2010-12-23 08:33 发表
瓶不以瓶空，第一个瓶字指的是义共相，凡夫心里对这个瓶所缘的总相，这个总相里面包括了显现有和真实有，……第二个瓶字指的就是这个显现...

真诚请教,师兄的这个说法来自哪位格鲁大德的著作或开示?

[ 本帖最后由 jiakar 于 2010-12-23 18:59 编辑 ]

notwind

又想了一下您的说法，查阅《宗义建立》，发现其中的注释说“「实有的分别的种子」（烦恼障、无明）会让凡夫产生执着「法」及「补特伽罗」为实有的“认识”；但是「实有的分别的习气」（所知障、无明习气）则会使人产生「补特伽罗」及「法」“显现”为实有。”如果是这样的话，那么法尊法师文说的“二乘有学圣人和七地以下圣位菩萨，犹未断尽无明实执……仍见为实有自相”、“断尽无明实执的二乘阿罗汉和大乘八地以上的菩萨……不见为谛实”——这里面的“见”与“不见”依然应该是指“执著理”而非是“显现理”。如此恐怕唯有断除二障、同时证见二谛的佛陀，才能真正亲证瓶无实有、唯有世俗名言显现了。而一般有情见瓶时的显现就应是错乱的实有显现了。